【衝撃】なんでも鑑定団の国宝級・曜変天目が破格の値段に!論争いつまで続くのww

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昨年12月に放送されたテレビ東京系の人気番組「開運!なんでも鑑定団」で、国宝級の「曜変天目(ようへんてんもく)」と鑑定され、複数の専門家から異論が上がった騒動がおさまらず、過熱の一途をたどっている。所有者の依頼で茶碗の成分分析を実施した大学教授が「模倣品の可能性を示す発色元素は検出されなかった」と指摘。一方、番組の鑑定結果を疑問視する専門家は分析について「方法が不十分で、元素が含まれている可能性は依然としてある」とさらに疑念を募らせており、さながら“神学論争”の様相を呈してきた。

「国宝級」と鑑定されたのは、昨年12月20日放送の「開運!なんでも鑑定団」に持ち込まれた茶碗。所有者は徳島県内でラーメン店を経営する男性で、大工をしていた曽祖父が、戦国武将・三好長慶の子孫が暮らす屋敷の移築を請け負った際に買い受けた古美術品の中に交ざっていたという。番組では、古美術鑑定家の中島誠之助さんが「国宝の曜変天目と同じものに間違いない。漆黒の地肌に青みを帯びた虹のような光彩がわき上がっていて、まるで宇宙の早雲をみるようだ」と絶賛。100万円とした所有者の自己評価を大きく上回る2500万円の鑑定額をつけた。

曜変天目は、南宋時代(12~13世紀)の中国・福建省で制作された陶器。完全な状態では3点しか現存せず、藤田美術館(大阪市)と静嘉堂文庫美術館(東京)、大徳寺龍光院(京都市)で所蔵。いずれも国宝に指定されている。今回の茶碗が曜変天目であれば、「4点目」という驚きの発見となる。

しかし番組放送後、曜変天目茶碗の再現に父の代から挑み続け、何度も中国に赴くなどして研究を続ける陶芸家、九代目長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=や大学教授、学芸員ら複数の専門家が「似ても似つかない」「鑑定する以前の問題」「本物なら桁が3つくらい増えてもおかしくない」などと相次いで鑑定結果を疑問視した。論争は過熱し、徳島県教育委員会は、いったん計画していた茶碗の文化財指定に向けての調査を中止に。当初協力的だった所有者から中止の申し出があったという。

インターネットを中心に続いていた論争もやがて収束に向かうと見られたが、そうはならなかった。所有者から依頼を受けた奈良大の魚島純一教授(保存科学)が2月22日、茶碗の表面の色の成分分析を実施したのだ。

もともと番組の鑑定に異を唱えていた長江さんは、国宝級の茶碗でない可能性の一つとして、茶碗に浮かぶもようが中国の土産物店などで売られている模倣品と似ていることを挙げていた。長江さんによると、国宝の曜変天目茶碗の製造過程で使われる釉薬には、コバルトなど発色元素はほぼ含まれていない。つまり、できあがった茶碗の色合いは、発色元素によるものではなく、光の当たり具合によって変化する「構造色」に分類され、両者は全くの別物だという。


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 その一方で、長江さんは番組の茶碗について「18世紀以降に開発された陶磁器釉薬(ゆうやく)用の絵の具で色づけされたものである可能性がある」と指摘し、国宝の曜変天目との違いを強調している。魚島教授はこれに対し、模倣品であれば、塗られている釉薬に発色元素が含まれている可能性があるため、蛍光X線分析装置を使って茶碗の表面に見える赤や青、黒、白などの色がついた部分にX線を当てて元素の種類を分析した。

その結果、約10種類の発色元素がごくわずかに検出されたが、魚島教授は「発色に影響を与えない程度で、有意に検出したレベルではない」として誤差の範囲内と分析。発色元素を含む釉薬が塗られている、との長江さんの主張を否定した。所有者の男性は鑑定結果に「科学的な根拠が持てて納得できた」と述べたが、魚島教授は取材に「あくまでも発色元素が検出されなかったというだけで、分析結果は茶碗の評価の真贋(しんがん)を判断するものではない」とも強調した。

しかし、この分析結果に長江さんは真っ向から異を唱えた。長江さんは、魚島教授の分析結果を見た上で、茶碗に塗られている釉薬の発色元素を詳しく分析するためには、分析装置から発する蛍光X線の入射角度が適切ではなかった可能性があると指摘。X線の入射角度によっては発色元素が検出される余地があるとしている。

さらに長江さんは、魚島教授の分析結果で、茶碗の青、赤、白、緑の色がついた部分からマンガンが検出されているが、大部分を占める黒い部分からは検出されていない点に着目した。長江さんによると、南宋時代に中国・福建省の窯で製造された茶碗であれば、使われた釉薬にはマンガンが含まれている。一つの茶碗でマンガンが検出される部分とされない部分があるということは、茶碗には異なる釉薬が複数使われている可能性があるとした。

長江さんと他の研究者らは以前、藤田美術館の曜変天目茶碗を研究し、釉薬が1種類しか使われていないことを確認している。長江さんはこのことから、番組の茶碗について「南宋時代につくられた茶碗ではない可能性が高い」と強く訴えているのだ。長江さんは魚島教授に分析結果の詳細を公表するよう求めているが、これまでに返答はないという。

ここまで騒動が広がった理由の一つには、番組を放送したテレビ東京が放送前、「番組始まって以来、最大の発見!」と題したニュースリリースを行っていたことも無視できないだろう。長江さんは「実物をみたわけではない自分が、茶碗の鑑定に言及しすぎるのは良くないと理解している」としながらも、「曜変天目の複数の研究者に分析を依頼すれば、結果はおのずと判明する」と語る。

しかし、同社は「鑑定結果は番組独自の見解に基づくもの。番組の制作過程はお答えしていない」(広報部)との姿勢を貫いており、再鑑定に乗り出す気配もない。長江さんは3月2日、放送倫理・番組向上機構(BPO)に番組内容の審議を申し立てた。「報道機関であれば発信したものに責任を持つべきで、放送内容に疑義が生じた場合は検証する必要がある」として、番組での鑑定の根拠を示すことや、場合によっては再鑑定の実施を求めるよう申請したが、後にBPOは審議対象としないことを明らかにした。これで再鑑定への道は完全に閉ざされたのか、それとも-。今後の動きが注目される。

引用元:https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170327-00000514-san-soci


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名無しさん
2017/03/27 10:56
これはもう一度キチッと番組で特集でも組んで鑑定すれば視聴率とりそうだよな。
いずれにせよ鑑定された側には何の落ち度もないのに可哀想は可哀想だよな。
名無しさん
2017/03/27 12:18
もう,持ち主が出さないよ。
これ以上,騒動にしたくないだろうし,ケチつけられてて怒ってるだろうから。
名無しさん
2017/03/27 12:19
番組のやらせなら大問題だが,
中島さん以下の鑑定士たちが個人的に本物と鑑定したんだから
仕方ないんじゃねえの?
真贋については,個人個人意見が異なることもあるだろ。
疑問なら,自分で実物を見せてもらいに行けばいいじゃねえの。
BPOに提訴するのは筋違いだろ。
恣意的な編集を行ったものではないんだからな。
名無しさん
2017/03/27 12:20
本当その通り。
名無しさん
2017/03/27 12:21
場合によっては視聴率以上のものを失う可能性も…
名無しさん
2017/03/27 12:23
執拗な 韓 国 人 記者クラブ
名無しさん
2017/03/27 12:23
そのくらいに骨董品?と言って良いのか解らないけど、判定が難しいのね!
骨董品には興味ないけど、先祖代々偽物を本物と思い、受け継いでる家もありそう。
それはそれで、気持ちの問題で大切にすれば良いと思うけど…
名無しさん
2017/03/27 12:23
捏造番組じゃないの?なんか記念放送に相応しいものを探したがなく、じゃそういう事で先生宜しくお願い致します。うむ、わかった。その代わりギャラの件は大丈夫なんでしょうな?それはもちろんご用意致します。みたいな(笑)
名無しさん
2017/03/27 12:25
番組が2、500万で買取ましょう。
名無しさん
2017/03/27 12:25
鑑定した主が迂闊過ぎるって
杜撰ののー言
普通はこんな騒動にすらならないし
恥ずべき内容だ。
そもそも
大名所有なら本物であるなら、とっくに歴史上に登場してるし
財政難の打開に売りにだされてる。
名無しさん
2017/03/27 12:25
厳しい第三者の目で
ってどこかで聞いたな
名無しさん
2017/03/27 12:27
中島は何か言わないのかな?
名無しさん
2017/03/27 12:27
俺は趣味でアンティーク時計を集めているが、実際のところオリジナルかどうかわからない。結局迷宮に入るよりその品物を好きになる方が大事だ。
名無しさん
2017/03/27 12:28
鑑定結果が間違い無いとは、誰も言ってないのに
そこにツッコミ入れてるのがおかしい
名無しさん
2017/03/27 12:28
例のプロデユーサーだろ
名無しさん
2017/03/27 12:29
真相を究明してほしい。
名無しさん
2017/03/27 12:30
店主が第三者というかちゃんとした所の依頼を断ったからね。
で自分で依頼した味方の鑑定だから今の状況…まあ本物だろうが他の国宝と全然違うし国宝にはならないかと思う。
名無しさん
2017/03/27 12:33
もし、万が一ホンモノなら、
数十億は絶対に下らない逸品。
クリスティーズか、サザビーズの国際オークションにかける為、専門家に相談すればいい。
こんなエセ鑑定番組の詐欺師ではなく。
名無しさん
2017/03/27 12:35
番組独自の鑑定だから、金額がどうこうは分かります。車の買取だって店によって異なるんだし。
でも、今までに(今のところ)3つしかない国宝の4つ目があったというのは、その流通など、歴史学にも影響する大問題。
番組独自の鑑定の一言で終わらせる問題ではない。
名無しさん
2017/03/27 12:36
正式に真贋を見極める番組じゃないし、ただのバラエティー番組にそこまで目くじら立てなくても。
名無しさん
2017/03/27 12:37
長江さんがだんだんタチの悪いクレーマーに思えてきた。
名無しさん
2017/03/27 12:40
以前もこの番組は鑑定ミスがあったからね。
その時は番組で偽物と鑑定されたが、依頼人が納得がいかず後日、しっかりとした機関で鑑定してもらい、本物とわかった。
番組独自の鑑定結果ですとは言うが、日本に3つしか現存しない、国宝級の物の真贋をうやむやにするのは、おかしいと思いますけどね。
名無しさん
2017/03/27 12:41
テレビ見てケチ付ける専門家とやらがどうかしてる。
専門家らな見せてもらいに行って言えよ。
名無しさん
2017/03/27 12:42
曜変がビタ2500万という時点で、モノをシラねえなあ、って感じだけれども。
名無しさん
2017/03/27 12:43
実物も見ずに贋物断定だからな。
名無しさん
2017/03/27 12:44
コメ主のいうとおり。
今のTV局はひたすら視聴率のためにある。
視聴率間違いないからやったらいい。
NHKも近年は視聴率がすべてだから、大金出して番組作ったらいい。
(オレは受信料払わないけどね。)
名無しさん
2017/03/27 12:44
これを機に、
日本の副王 と外国の文書に称された
三好長慶を時代劇化しなさゐ。
松永弾正や堺の街とともに名物茶器ドラマにしなさゐ。
名無しさん
2017/03/27 12:45
店主は、隠さないで徹底的に鑑定させた方がいい。
どうせ元々泡銭なんだから偽物だって別にいいだろ。
そこらにある美術品とは、ワケが違うのだから。
名無しさん
2017/03/27 12:45
キチンと鑑定させたら、番組の枠組みを超えてしまう。疑義がある氏かも国宝級かもの鑑定作業は、番組でそうやったようにぱっと見て鑑定家が直感だけで判断するようなものではない。科学的手段・文献的手段・考古的手段も使うことになる。
名無しさん
2017/03/27 12:47
ちなみに奈良大は国立大学ではなく私立大学です
この茶碗のように紛らわしいですね
名無しさん
2017/03/27 12:47
持ち主も、こんな高価なものを持っているのを
公表されてしまっては、税務署にバレているだろう
から、相続の時は気をつけましょう、無関係では
ない、かな。
研究している陶芸家の番組を見たことがあるけど、
NHKの特集だったか、そんなに簡単に出るものでは
無いようですよ。中国の窯があったところから、
出土して中国人が見つけて、それを陶芸家、大学の
先生などが鑑定しに行く内容だっけど。中国当局の
待ったがかかって中止になった番組だったけど。
世に3個ですか、確認されてないようなものを、
番組で断言してしまったのは、早まったように
思える。

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名無しさん
2017/03/27 12:49
テレビ局は調査機関じゃないし、茶碗の持主でもないからな。
真贋をはっきりさせる義務はないし、その権限もない。
白黒つけたいなら、長江さんみたいに調査したい人が、持主を説得してしかるべき機関に依頼するしかない。
まあ、はなっから偽物扱いしてる人に預けるのは不安しかないだろうから、断られるだろうけど。
名無しさん
2017/03/27 12:53
鑑定ミスなら中島とTV東京の大失態。
堂々と本物とするには、再鑑定を受けるしかない。
TV東京が再鑑定に応じない時点で怪しい。
国宝級の発見なら番組の趣旨どころの話ではない。
国宝かどうかをきちんと複数の専門家の鑑定をうけないで文化財指定とかありえない話。
名無しさん
2017/03/27 12:53
こんな番組さっさと終了しろ。
名無しさん
2017/03/27 12:54
白黒はっきり決着させてほしいですな。
名無しさん
2017/03/27 12:54
大阪のオバチャンに渡せば「こんなんあるから喧嘩なるんやで!」言いながらバリーン割ってお仕舞い
名無しさん
2017/03/27 12:54
見ただけで偽だとわかる。鑑定する以前の問題。
名無しさん
2017/03/27 12:59
審美眼も
科学の目が必要な時代なんですね。
人工知能の鑑定士があらわれるかも。
名無しさん
2017/03/27 13:00
偽物でしたと言ったほうが、視聴者の番組への信頼を維持できると思うのだが・・・。
日本に3点、中国に欠けた茶碗が1点、欠けていないものは世界に3点で日本にしかないんだから、4点目が偽物だとしたら日本の美術界全体が笑われてしまう・・・。
ハッキリさせるべき・・・。
名無しさん
2017/03/27 13:02
>正式に真贋を見極める番組じゃないし、ただのバラエティー番組にそこまで目くじら立てなくても。

無知というのは、無責任なものだ。
しかし、鑑定したのは、プロではないが、それを商いにしてる人物で公共の電波を利用して、さも、権威ぶっているのだが。
ヨウ変天目は日本におい800年ぐらいは、絶対的価値、完全なるものとして君臨してきた権威権力の象徴で
簡単に扱ってよいものではないのだよ。
豊臣政権時代の本阿弥見極めの正宗を見るようだ。

名無しさん
2017/03/27 13:03
テレ東は今後も番組をあくまでもエンターテイメントとして見られるのを覚悟するのであればこのままでもいいと思う。
ただ鑑定結果に疑念が生じているものを追求しないのであれば視聴者も見るたびにホントか?と疑いながら見る事になり、だんだん視聴率も落ちてきたりしないかな。
名無しさん
2017/03/27 13:03
フジテレビは厳しいけどテレビ東京には甘い人が多いな
名無しさん
2017/03/27 13:05
本物だとすれば4点目の国宝(級)の茶碗が2500万円って、安すぎるような気がするが、こんなものなの?
名無しさん
2017/03/27 13:06
実際その品を見て鑑定した人間がいて、研究施設で成分調査をして偽物の証拠がないと出たのに、偽物と言い始めた専門家は何がしたいの?確たる証拠もなく言っているなら、素人のいちゃもんと変わらんだろ。
名無しさん
2017/03/27 13:07
視聴率取る絶好のチャンスなのに
再鑑定しないってことは、自信ないんだろうなw
出品者も仕込みだったりしてww
名無しさん
2017/03/27 13:08
>自称専門家の長江が一人で騒いでるだけな気がするんですけど…
父の代から曜変の研究をし、数々の論文を発表し、国際的な評価を受け、今では曜変が作られた福建省で行われる曜変を議論する国際的な会議にも招待される、第一人者なんだが。
あなたみたいなヤフコメの自称専門家より、信頼できるんじゃないですか(笑)
名無しさん
2017/03/27 13:14
長江氏がどこぞのボンクラが言うようなただの“自称専門家”にすぎないならこんな大騒ぎにはなってないんだけどねw
名無しさん
2017/03/27 13:20
もしホンモノなら、鑑定額はケタ違い。
2千ナンボ、とか鑑定している時点で、
シロウト丸出しだよ、本当に。
名無しさん
2017/03/27 13:20
本物だったら額が低すぎるとか言ってる人いるけど、本物だけど出来の悪いC級品って意味だろ。
文脈理解出来ないゆとり大杉
名無しさん
2017/03/27 13:21
現存する他の3点と比べるとかなり違うぞ
そもそもこれ、贋作とかじゃなくて全く別の種類の茶碗なんじゃないの?
名無しさん
2017/03/27 13:22
私が所有者なら、本物の国宝に携わってる人の意見も聞いて、再鑑定してほしいと思うけどな。
だって疑惑付のお宝を所有するとなるとモヤモヤして気持ち悪いし、売るにしたって疑惑分買い叩かれる可能性がある。
それに2500万円の鑑定額らしいけど、ガチなら桁が2つも違うとまで言われたら、そら是が非でも本物と認定してほしいもん。
あーー
でも待てよ。
偽物の可能性が高いなら、再鑑定してガラクタ認定されることを避けるために、あえて再鑑定せず、2500万円で売り抜けた方が得するって考え方もあるか。
これは難しいところだねw
名無しさん
2017/03/27 13:25
>本物だったら額が低すぎるとか言ってる人いるけど、本物だけど出来の悪いC級品って意味だろ。
400年以上頑張っても
C級品どころか、そのヒントすらつかめていない。
何百人と挑んで手にかすりもしない。
そしてC級なんて存在し得ないのが
ヨウ変天目
名無しさん
2017/03/27 13:28
きちんとやったら、中島誠之助がペテン師だとバレるんで
番組はやらんだろう。
名無しさん
2017/03/27 13:31
年代特定をしたら、白か黒かがかなり判るが、
それもしたくないのなら、想像通りなのだと思う。
名無しさん
2017/03/27 13:32
番組ははっきり間違いだったとわかったものしか再鑑定はしないだろ。バラエティだし、収録前の調査方法をあまり公表したくないってのもあるだろうし、そんな権利はない。
どうせ持ち主も高価すぎる茶碗をはっきり真贋もつけずにこのままはないだろうから、その内重文に指定されるなり海外オクに出すなりされればわかるだろ。
名無しさん
2017/03/27 13:33
ヤフオクで売ってたわ
名無しさん
2017/03/27 13:33
長江の方も一つの曜変天目しか調べてないのに、それが全てであるかのように言ってるのが問題だな。
そちらがたまたまマンガンを全ての部位で含んでいるだけの可能性もあるのだから。
名無しさん
2017/03/27 13:37
そもそもアンティークを購入する人なんて
鑑定士の鑑定を信じて買うんであって
その鑑定士を信頼してるかどうか、、ってだけの話だろ
中島先生を信頼して2500万出したなら
それはその人の自己責任だろ、、
作った本人以外に
100%正しいなんて見分けられるハズがねーんだから
名無しさん
2017/03/27 13:37
ちなみに本物なら
3億以上(国内)安く見積もっても
中国なら10億以上の値をつけると思われる。
実際には、市場に出たことない物で
100億近く行っても不思議ではない。
先人たちも必死にさがし求めたので国内に3っもあるわけで
戦国時代なら一国以上の値ってものだ。
名無しさん
2017/03/27 13:39
骨董品市場なんて、騙し合いの世界かと思ってたけどね。これが例えば国なり公的な博物館なりで本物として買い取られるとか、そういう話なら騒ぐのも分かるけど、誰かがこれを本物と思って何千万も出して買うとしても、それで本人たちが満足するならそれでいいじゃん。
名無しさん
2017/03/27 13:44
ita*****さん、記事をよく読もう。
まず
>南宋時代に中国・福建省の窯で製造された茶碗であれば、使われた釉薬にはマンガンが含まれている。
という事実があり、藤田美術館の曜変天目も調査の結果同様にマンガンが含まれている事が分かった=藤田美術館の曜変天目は中国・福建省の窯で製造された茶碗である、という事。
対して問題の鑑定団窯変天目は部分的にマンガンが検出されていない=中国・福建省の窯で製造された茶碗であると言う事に疑問符がつく、という話です。
名無しさん
2017/03/27 13:45
特集しても真贋ははっきりしないよ。
少なくとも蛍光X線分析に入射角度は関係無い。
この長江というおっさんは科学的な知識は希薄であることは証明された。
だからといってこの茶碗が真作と言える訳では無いしね。
そもそも世界中の美術館や博物館にある歴史的な遺物の多くは贋作だよ。
漢委奴国王印も偽物という噂を聞いたこともあるよ。
俗に言われている話ではなく、蛍光X線で測って電解精錬されたものであるらしいことを隠蔽してるという噂。
名無しさん
2017/03/27 13:45
なんかいろいろあるが、持ち主の方はもう放っておいてほしいんじゃないかな。
名無しさん
2017/03/27 13:46
>100%正しいなんて見分けられるハズがねーんだから
プロの鑑定ってのは偽物も含め数多くを見極めてるので
場合により作り手よりも遥かに詳しい
「コテツ」なんて大概偽物だが、江戸時代には、市場に出た偽物はほとんどマーキングされ大阪の刀剣しょう組合が資料として整理保存していたぐらいだ。
名無しさん
2017/03/27 13:47
>ヤフオクで売ってたわ
俺はAmazonで3000円で買ったわ
名無しさん
2017/03/27 13:48
最近の偽物が
三好家の子孫の元に
家系図や家紋・箱書きまで完璧にそろっている訳ないだろ。
それも家系図や家紋はすべて本物で。
偽物の茶碗よりも、三好家の本物の家紋や家系図を揃える事の方が
難しい。
それと勘違いしている方もいると思うが
中島さん一人ですべて鑑定を決めている訳ではない。
中国のものは中国人の国が認めるレベルの鑑定士達と相談もしている。
(中国は現在、国をあげて国の宝を大切にしてるから、
鑑定士のレベルはとても高い。)
もちろん中国の鑑定士から中島さんのもとへ
日本の骨董の相談もくる。
こういうのはウィンウィンなんだよ。
なんでも鑑定団の鑑定士がすべて一人で鑑定している訳ではない。
骨董を扱う方はその方面のプロとの繋がりが強い。
そして偽物にも詳しい。
本物もそうだけど、偽物に詳しくないと
骨董は扱えない。

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名無しさん
2017/03/27 13:48
番組レベルのものか、学会レベルのものかで、やるべきことは変わるだろうねぇ。これから番組は、異常なものに対しては、学会レベルでの裏付けを取るべきではないかなと思います。
「それでは『スタジオ行き』で!」から「それでは『研究施設行き』で!」に変わるだけのこと。
名無しさん
2017/03/27 13:51
いくら本物判定が出ても、番組川は特集を組めないと思う。
本来、古美術品が本物か偽物かの判断にはこういった科学的調査も必要であって、鑑定士が一目見て真贋を下せるようなものではない。
番組側も普段から入念な下調べをしたうえで、結果を踏まえて鑑定士に喋らせているのだろうが、番組内で「X線検査もやりました」「検査方法に疑義が出ました」などという手続きを番組内でやると
視聴者からは「だったら今までやってきたのはなんだったんだ」と番組と鑑定士そのものが白けてしまう。
この問題は、ちゃんと対応しないと20年以上お茶の間の定番番組として積み上げてきたブランドを崩壊させかねない大きな問題のはず
名無しさん
2017/03/27 13:52
長江惣吉の売名行為が必死過ぎて気持ち悪い
テレビでの映像見ておかしいとか、4k8kの高精細でもおかしいとかゴネそう
名無しさん
2017/03/27 13:54
>持ち主の方はもう放っておいてほしいんじゃないかな。
別に持ち主が叩かれてるわけでもないし、自分の手を煩わすわけでもないし、やるならやるだけやってくれって感じじゃないですかね。
名無しさん
2017/03/27 13:54
>プロの鑑定ってのは偽物も含め数多くを見極めてるので
場合により作り手よりも遥かに詳しい
そのプロとやらの鑑定で世界中の美術館や博物館が偽物で溢れていることは科学が証明している。
名無しさん
2017/03/27 13:54
この品物は持ち主がゼニはたいて買ったもんかもしれんが
仮に本物であった場合、それは僅か数個しか現存しない国宝級のお宝なんやろ。一次的には持ち主のもんやろうが、同時に人類共有の宝でもあるわけや。
白黒つけた方がええと思うで。
名無しさん
2017/03/27 13:56
どこかの番組がキチンと調べて偽者だった場合は差額分を支払うとかしないかぎり無理だろうな
名無しさん
2017/03/27 13:59
事態がちゃんと理解出来てない人が多すぎる
世界にたった3個しかない曜変天目の4個目というのは
たとえば歴史的に誰にも存在を知られていなかったゴッホの力作が発見されたとバラエティで喧伝して、それを真作として認定するものの鑑定額はたった2500万
しかもテレビで放送されたその「自称ゴッホの絵」は、従来知られているゴッホのいかなる年代の筆致とも違うもの
そんな放送をすれば、専門家から「似ても似つかない」「鑑定する以前の問題」「本物なら桁が3つくらい増えてもおかしくない」と、今回とまったく同じようにフルボッコにされる、ほったらかしになどしてくれるわけがない
これはもう、真贋論争以前の問題
テレビ番組が、バラエティであるから、という理由でどこまで無茶苦茶しても社会的に許されるのか、という話だ
名無しさん
2017/03/27 14:04
そもそも現代の科学力であれば殆どの贋作を見抜くことはできる。
ただ殆どの美術館や博物館はそれをしません。
美術品の価値が下がったり、歴史が変わったりするので、おいそれとはできません。
歴史は学会で決まるんです。
美術館や博物館にあるプロが鑑定したものが正しければ中世以前、場合によっては紀元前に電気があったことになるよ。
名無しさん
2017/03/27 14:04
本物の箱書や伝書に偽物の茶碗組み合わせるって骨董業界じゃ良くある手法なんだけどね
それに番組では箱書や書付や系図の真贋については言及あったっけ?
名無しさん
2017/03/27 14:10
いいから、2500万円なんてハンパな金額な時点で気付けよw
本物なら数億円単位だって。
番組リニューアル後、初の年末SPだから例のPが盛った演出したのが真相。
こういうもので真贋を見極めるのは非常に大事な事なので、徹底的にやればいい。
有耶無耶にするのはよくない。
名無しさん
2017/03/27 14:12
瀬戸の花嫁
名無しさん
2017/03/27 14:14
テレ東青ポチ隊が必死だな・・・。www
名無しさん
2017/03/27 14:14
そもそも藤田美術館(大阪市)と静嘉堂文庫美術館(東京)、大徳寺龍光院(京都市)で所蔵。
この三点を何をもって本物と断定した?
発見された年代も違うだろうし、中国の専門家が鑑定したんだろ?
じゃ、今回も中国の専門家に鑑定して貰えば良いのでは?
名無しさん
2017/03/27 14:36
>美術館や博物館にあるプロが鑑定したものが正しければ中世以前、場合によっては紀元前に電気があったことになるよ。

あってもいいんですよ。
それが事実なら。
大事なのは事実です。
TV東京の鑑定の結果のせいで文化財指定される寸前だったんだから。偽物が文化財指定とか、とんでもない話。

名無しさん
2017/03/27 14:39
私が持ち主なら
お前は偽物を本物と偽るペテン師だと
いつまでも言われ続けるのは嫌だから
学会に依頼して
複数の専門家による調査をお願いします。
そこに疑義を唱える人(件の陶芸家)が立ち会ってもいい。
名無しさん
2017/03/27 14:42
この番組もう終われよ。鑑定士としてしちゃいけない事したんだから全員責任とって解散だろ。
名無しさん
2017/03/27 14:43
徹底的に調べればいいと思うけどね。費用は特番組んで捻出して。視聴率とれるんじゃないか。
名無しさん
2017/03/27 14:43
>「本物なら桁が3つくらい増えてもおかしくない」
そこじゃないw
名無しさん
2017/03/27 14:46
>そもそも藤田美術館(大阪市)と静嘉堂文庫美術館(東京)、大徳寺龍光院(京都市)で所蔵。
この三点を何をもって本物と断定した?
発見された年代も違うだろうし、中国の専門家が鑑定したんだろ?
じゃ、今回も中国の専門家に鑑定して貰えば良いのでは?
これは真理ですね。
というか真作の茶碗の成分比がわかれば、今回の茶碗と比較すればかなり真贋ははっきりするんだよ。
ただ、真作と言われる茶碗のデータはないだろうね。
何故なら真作と言われる茶碗が贋作である可能性も多分にあるから測定なんてしていないよ。
一度真作と断定されれば贋作と証明されない限り、いくら怪しいと言われても莫大な価値があり続けるんだよ。
だから何もしないで飾っとけば永遠に真作な訳。
骨董品なんて多くがそんなもんだよ。
名無しさん
2017/03/27 14:49
そのへんの伊万里焼がどうこうとかいうレベルじゃないからね。
国内に三点しか確認されていない国宝の真偽なのだからはっきりさせるべき。
テレ東も自信があるなら独自の鑑定~とか誤魔化さないで然るべき機関で鑑定を受けて濡れ衣を晴らすか、今のうちに『ご免なさい、盛りました』と謝るか選択したら?
名無しさん
2017/03/27 14:51
>私が持ち主なら
お前は偽物を本物と偽るペテン師だと
いつまでも言われ続けるのは嫌だから
学会に依頼して
複数の専門家による調査をお願いします。
そこに疑義を唱える人(件の陶芸家)が立ち会ってもいい。

そんな期間はありません。
その筋の一番の専門家が真作と言えば真作だし、贋作と言えば贋作です。
専門家が何人かいて意見が割れれば真作とは認められません。
そもそも真贋に科学的根拠は無いんだよ。
明らかな贋作はわかるけどね。
ゴッホのアトリエでゴッホの道具を使って素人が絵を描けば科学では絶対に真贋を証明できない。
ただ、専門家も怪しいけどね。
専門家が真作と言って科学で明らかな贋作とわかってるものもあるよ。
ただ、その場合も専門家が贋作を認めなければ真作のままなんだよ。
骨董品ってそういうもんなんだよ。

名無しさん
2017/03/27 15:00
中島氏は、出張なんでも鑑定団で桃山時代の「鼠志野向付」の器を近代作られた「紅志野」と誤った鑑定を過去にしています。
この誤鑑定は、専門家ではありえない間違いで、いくつかの美術館からも指摘されましたが、公に誤りを認めることはありませんでした。
今回も高台と言われる茶碗裏にある『供御』の文字の解説が、専門家では疑問を持つ様な解説でした。
また、一緒に出てきた家系図も内容や伝来などに不可思議な点があり、茶碗とは切り離してじっくり検証する必要があると思います。
番組や中島氏が黙っているのは、ここで誤りを認めてしまえば過去何十年の鑑定の中にもミスがあったのではないかと嫌疑の目を向けられるからでしょう。
贋作と言われた依頼人が既に転売や処分してしまった場合、後になってやっぱり本物でしたということであれば訴訟問題になりかねないからです。
名無しさん
2017/03/27 15:00
>テレ東も自信があるなら独自の鑑定~とか誤魔化さないで然るべき機関で鑑定を受けて濡れ衣を晴らすか
持ち主がイヤと言ったらそれまでだよ。
テレビ東京の持ち物じゃないんだから。
そもそも,こんな騒動になってもう鑑定なんかまっぴらゴメンと思っているのが持ち主自身。
名無しさん
2017/03/27 15:00
専門家とは、あのちょび髭か、ただの骨董屋のおっさん、番組に出てから、偉くなった、品物を如何にも知っているように、能書きを、垂れているが、色々調べて、テレビで歌っているだけ、見てスグニ自分の見解を行っているように映っているが、あれは、演技、テレビに出てから、鑑定料がすごく高くなったらしい、威厳を持たすために、髭、着物は小道具。
名無しさん
2017/03/27 15:04
2500万のままなら持ち主が死んだときに相続税が大変。いっそ鑑定しなおした方が。
名無しさん
2017/03/27 15:08
神の目
名無しさん
2017/03/27 15:09
真贋をはっきりさせるべきと言う人が多いけど、それは無理だと言うことを理解しましょう。
贋作は科学でわかるものが多数あるけど、その科学で贋作が証明できない場合も真作と言うわけではないんだよ。
そもそも大きくの美術品、骨董品には権威がいて贋作に多いものはその権威が真贋を決める。
フェルメールやレンブラントの絵画なんてそうだよね。
でも今回はそうならないところを見るとそう言う存在がいないんだよ。
つまりどちらかが折れない限り永遠に真贋ははっきりしない。
テレ東が何をしても結論は出ないんだよ。
今現在の結論としては非破壊の分析では贋作と証明することはできなかったという状況。
だからこれ以上やるには破壊して分析する方法がある。
破壊といっても端っこの部分をほんの少し削るくらいだけどね。
但し、それをやってもこの長江というおっさんがしのごの言えば真作にはならないんだよ。

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名無しさん
2017/03/27 15:12
酷い勘違いをしてる人が2人ほどいるようだ。
まず前提として同じ様な形質・様体を持った焼き物が有り、それらを「曜変天目」と名付けて分類されている。
今回出て来た焼き物がその「曜変天目」と分類された一群の焼き物と同様の形質・様体を持つかどうかでそれが「曜変天目」に分類されるか、って話なのに、何故か先に分類され「曜変天目」の基準になってる一群が本物の曜変天目なのか?と的はずれな事を言い出す。
それらが「本物の曜変天目」じゃないとするならじゃあそもそも何をして曜変天目とするのかって話になるんだけどねw
名無しさん
2017/03/27 15:24
バラエティ番組の内容にいつまでもネチネチ言ってる人間すべてが、南朝鮮人みたいで気持ち悪い。
名無しさん
2017/03/27 15:26
このくらい迷宮入りで曰く付きの方が楽しいです。素人には
名無しさん
2017/03/27 15:35
BPOはこの申し立てを審議対象としないと表明した。
何だよ、もう終わっている話じゃん(笑)。くだらねぇ。
一人でゴネてろっての。
名無しさん
2017/03/27 15:36
依頼者も真贋を確かめたいからなんでも鑑定団に出したんでしょ?
真だとされて欲が出てきたね。
正式な真贋分析を拒否してからもこっそり成分分析して
もし偽だったら公表してたのかな?
名無しさん
2017/03/27 15:48
骨董屋のオヤジなんてのは胡散臭いモンだ
着物着て髭生やして、それなりの雰囲気を醸し出してるだけで中身は、眉唾モノだ
古物営業法が制定された理由ってのも「お前ら、骨董屋は盗品やニセモノを平気で売るから、それを取り締まるんだよ」ってコトだもんな
名無しさん
2017/03/27 15:50
バラエティ番組の演出の範囲でしょ?外野がとやかくいう話じゃないよ。
名無しさん
2017/03/27 16:06
奈良大の魚島純一教授って人は本物の曜変天目を見た事も分析した事もないんでしょ?なら本物がどういった分析結果を示すか比較するデータが無いって事になるのだが・・・
名無しさん
2017/03/27 16:07
オレは静嘉堂文庫美術館で本物を見たことがあるけれど、
たしかに「美しさ」という点では、今回の天目茶碗とは
雲泥の差があるよ。
今回のは窯の中で釉薬がてれーっと垂れちゃって、
たまたま化学反応が起こって模様がつきました、
くらいなものだろう。失敗作品と変わらないのでは。
「曜変天目」というくくりで見れば偽物ではないだろうし、
由来もすごいから2500万円くらいの価値はあるのだろう。
しかし国宝級と言ってしまうと、静嘉堂の曜変天目と
同等ということになってしまう。
それは「ない」。
名無しさん
2017/03/27 16:10
>骨董屋のオヤジなんてのは胡散臭いモンだ
まぁ、落語の「はてなの茶碗」でも聴いて、みんな気持ちを落ちつけようか(^-^;
名無しさん
2017/03/27 16:10
「曜変天目」の“利権”を独占したい人がいるんじゃないの?w
名無しさん
2017/03/27 16:20
>>なら本物がどういった分析結果を示すか比較するデータが無いって事になるのだが・・・
本物に化学顔料が含まれているとでも?
名無しさん
2017/03/27 16:36
美しくないから偽物ってのも安直な気がするけどね。同じ作者が同じ時期に作ったとしても出来不出来は当然あるんじゃないかって思う。
詳しくは分からないけど、本物だといいなぁ。
名無しさん
2017/03/27 16:43
とうの茶碗にとっては
勘弁してほしい気持ちなのでは?
偽物でも人に使われるために生まれたのに
飾って眺めるだけのは悲しいかも
贋作でもチャレンジを点てて光るもんだと思います
しかし値段がつくと面倒なんだね
名無しさん
2017/03/27 16:43
美しくないホンモン、そして尊重されている、なんて山のようにあるよ。
曜変は、珍重はされていたけれど、ワビサビの日本美意識の本流からはかなり外れていたんで。
名無しさん
2017/03/27 17:02
鑑定団は確かにバラエティだけど、国宝級が見つかった!とうたっておいて、真偽を求められると知らんぷりは、あまりにいい加減。今までの鑑定も適当だったんですかね?
名無しさん
2017/03/27 17:03
>奈良大の魚島純一教授って人は本物の曜変天目を見た事も分析した事もないんでしょ?なら本物がどういった分析結果を示すか比較するデータが無いって事になるのだが・・・
ならねーよ。奈良大の調査は、あくまで使用されている釉の成分分析であって、曜変天目かどうかの真贋じゃないって記事に書いてるだろ。よく読めよ。
釉薬の成分が何かなんて、曜変天目を見たことなくたってわかる。
名無しさん
2017/03/27 17:09
>「曜変天目」というくくりで見れば偽物ではないだろうし
正しくは「天目茶碗」というくくりで見れば偽物ではない、になる
「静嘉堂の曜変天目と同等」なものだけが、「曜変天目」のくくりに入れるんだよ
名無しさん
2017/03/27 17:11
テレビ局は「鑑定結果は番組独自の見解に基づくものです。また、番組の制作過程については従前よりお答えしておりません」とコメントしているが、このコメントの意味がテレビ局の本音と思う。あくまでも「番組独自の見解」とテレビ局本人が認めている。
ここに載ってる曜変天目茶碗の画像と、同じようにネットに載っている本当の国宝の曜変天目茶碗の画像を見比べると違いは明らか。ネットの画像で見比べただけでも違いが明らかなくらい違う。瑠璃色の光彩は全く見られない。国宝級なのに所有者は文化財の申請を取り下げ、文化庁などの関係機関も興味を示さないのはなぜか。
名無しさん
2017/03/27 17:11
偽物だって唱えて、持ち主から手放させて、壊すか自分のものにするつもりだろ、この第一人者(笑)は。
名無しさん
2017/03/27 17:31
>「静嘉堂の曜変天目と同等」なものだけが、「曜変天目」のくくりに入れる
そうか?
「曜変(ようへん)」とはすなわち「窯変(ようへん)」のことで、
必ずしも星の煌めきを表出しなくとも曜変と呼ばれる、
という話を聞いたことがあるぞ。
名無しさん
2017/03/27 17:58
天才に駄作もあれば凡才の秀作もある。
真贋は物の良し悪しではない。
名無しさん
2017/03/27 18:29
>必ずしも星の煌めきを表出しなくとも曜変と呼ばれる
ないない
そんなので曜変と呼ばれてるものはないよ
名無しさん
2017/03/27 18:46
>ないない
「ない」って言い切れるのはなぜ??
曜変=窯変説は室町以来連綿と続いている考えなんだけどw
名無しさん
2017/03/27 18:46
費用を誰が持つかの問題はあるが、個人的希望としては徹底的に調べて欲しいよね。
本当に世紀の大発見なら人類の宝なんだし。
放射線同位体とか使えば年代測定も可能だろ?
テレ東が乗り気じゃないのはあまり自信が無いからとしか思えないけどね。
名無しさん
2017/03/27 11:51
自分以外は認めない感が半端なくて正直気持ち悪い。
名無しさん
2017/03/27 18:26
綺麗なものが曜変天目ってわけではないんだし
綺麗じゃない曜変天目が見つかったというだけじゃないの
名無しさん
2017/03/27 18:49
鑑定団の茶碗を見て何処をどう評価すれば曜変天目と言えるのかがわからん。
目医者にでも行った方がいい。
名無しさん
2017/03/27 18:54
曜変天目って焼いた時に釉薬が妙な変化をして角度によって色が変わるようになった天目茶碗という認識だけど
名無しさん
2017/03/27 11:04
贋作だと言っている方は元祖ではない。研究家だろう。贋作だという根拠もなくあくまでも自分の意見でしかない。夢は追う物で否定するものじゃない。100%でなければ駄目だというなら貴方の意見も100%でなければ誰も納得させられない。
名無しさん
2017/03/27 11:13
だから再鑑定しろ、と言っているのでは?番組を視聴率のために派手にやりすぎたし。
名無しさん
2017/03/27 11:29
写真で良いから他のと見比べてみ。
一発で冗談と思うぐらい違うから。
名無しさん
2017/03/27 12:14
番組としてきちんとやるべきもクソもねえよ。
他人の所有物にいちいちケチ付ける方がみっともないわ。
別に国宝と偽って商売するわけでもあるまいし。
名無しさん
2017/03/27 12:17
>だから再鑑定しろ、と言っているのでは?
それを決めるのは、番組でも長江さんでもない。
あくまで所有者が決めること。
それはどんな研究者であっても、受け止めなければいけない。
名無しさん
2017/03/27 12:18
>本物なら桁が3つ違う
さすがに誇張しすぎだろ。
ホンモンの曜変天目でも100億なんて金額にはならんよ。
中島は18世紀に造られた茶碗だけど、国宝の曜変よりも発色が弱いから、少し安く付けたんだろ。
それに鑑定団の値段は、オークションに出品された場合の最低価格でつけるから、実際の相場よりも低めにでてる。
別に骨董の価格なんて付けたもん価値だから、そこに文句言うのはナンセンスだよ。
今回、テレビで見ただけで偽物だとか言ってた自称研究家の主張が科学的に否定された以上、番組側がいちいち相手にする必要もないよ。
名無しさん
2017/03/27 12:20
一番追い詰められてるのは、所有者だろうね。
ただ鑑定団で鑑定してもらっただけなのに。
名無しさん
2017/03/27 12:20
そんなに気になるならテメーが金出して買い取って所有権得てから好きにすればいいだろって思うわ。
名無しさん
2017/03/27 12:21
>写真で良いから他のと見比べてみ。一発で冗談と思うぐらい違うから。
その写真の物が偽物かも知れんぞな?
名無しさん
2017/03/27 12:22
まあ、科学というものは
疑問や好奇心を持ち続ける事で進歩しますからね
名無しさん
2017/03/27 12:22
贋作か真作かの議論で、夢を追うとか
否定するとか馬鹿じゃねーのww
名無しさん
2017/03/27 12:24
全然関係ない複数の専門家が疑問視している以上、相当うさんくさい
色々問題あったし視聴率の為に都合よく出品者利用したんじゃ?
名無しさん
2017/03/27 12:25
番組は「あくまで独自の見解で絶対じゃない」と断りいれてる。
今更,番組として再鑑定することは中島の顔に泥塗るようなもんだかからやらないよ。
文句あるなら,ケチつけてる長沼とか大学の先生なりが,持ち主に頭下げて借りて自腹で鑑定しろって話だよ。
長沼ってやつも,人の持ち物にネチネチうるせえと思う。

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名無しさん
2017/03/27 12:26
>長江さんは魚島教授に分析結果の詳細を公表するよう求めているが、これまでに返答はないという。
大学教授もデータを公表しないんだから、こっちも問題ありだね。
名無しさん
2017/03/27 12:26
本物だけど保存状態が悪いとか、箱などの揃いがないとか
骨董品の値段が下がる理由は幾らでもあるでしょ。
また、商品の出来不出来もある訳で、歴史的観点からも
秀吉だったかな(?)が所有した茶碗に何十億もの値が
付くのであって、伝来した他の1つであったなら歴史的
価値は間引かれるもんだよね。
まぁ、あくまで個人所有で利益を生んでいる物では
ないのだから目くじら立てんでも良いでしょう。
名無しさん
2017/03/27 12:26
長江ってのは本当しつこい
こうなったら裁判にでもかけて挑めよ
疑ってるならまだしも口に出したら戦争だからな!
お前これで偽物だったらそれ相応の責任をとれよ
すいませんだけじゃすまねえからな!
名無しさん
2017/03/27 12:27
夢でもなんでもない。
単なるバッタもんw
名無しさん
2017/03/27 12:27
>本物なら桁が3つ違う
真贋だけではなく誰が持っていた・使っていたかでも価値は大きく変わる
例えば雑兵が使っていた無銘の刀と超有名な戦国大名が使っていた無銘の刀じゃ価値が違う
名無しさん
2017/03/27 12:27
>大学教授もデータを公表しないんだから、こっちも問題ありだね。
所有者が自己負担で金出して調査してもらってるだろうから、その調査結果はあくまで所有者のものであって大学教授のものではないよ。
所有者が公開を望めば公開してくれるでしょ。
名無しさん
2017/03/27 12:28
全然関係ないwwwwww
だったらその意見取り上げる必要なくね?
サッカー見たこともやった事もないのにサッカー語り出したらどう思う?
名無しさん
2017/03/27 12:28
>>今までも怪しい鑑定はあったんだろうけど、まだ視聴者が耐えうる信憑性はあったということ。
視聴者が信ぴょう性なんて判断できないでしょ。
番組が価値をわかりやすく見せてるものを視聴者は信じてるだけ。
名無しさん
2017/03/27 12:29
国宝級だと鑑定した人の方が元祖でもなんでもないし、なんの根拠で本物と認定したのか理解できん。
名無しさん
2017/03/27 12:29
>vq3*****
>他人の所有物にいちいちケチ付ける方がみっともないわ
>別に国宝と偽って商売するわけでもあるまいし。
他人の所有物に真贋つけて商売にしてるのがこの番組な訳だが
これが贋作ならテレ東はまさに国宝級じゃないものを国宝級と偽って商売をした事になるんだけどねぇ…
名無しさん
2017/03/27 12:30
写真だけで見れば、陶芸家なら9割方曜変天目では無いと言うと思う。それくらい曜変天目の見た目と違う。ただ、成分分析など科学的な定義や作られた時代、地域が一致しているなら、それはそれで正しいかもしれないが、見た目は完全に違うよねという話。
名無しさん
2017/03/27 12:31
>>写真で良いから他のと見比べてみ。一発で冗談と思うぐらい違うから。
いや、別に国宝の3点と比べても意味ないだろ。
同じ曜変天目でも、出来、不出来はあって当然なんだから。
ちょっと出来の悪い、曜変天目ですと言えば、それまでだろ。
問題は、18世紀以降に作られた新しい天目茶碗なのか、宋の時代に作られた古いものなのかどうか。
とりあえず、18世紀以降の物だっていう証拠はないんだから、中島の鑑定を否定する根拠はないよ。
名無しさん
2017/03/27 12:32
逆に大量の曜変天目が発見されても面白い
名無しさん
2017/03/27 12:33
本物か偽物かの100%見極めって
作った本人に聞くしかないと思うんだよな。
だから作者がとっくの昔に亡くなってる物の真贋の
判定は99.9%本物だろう!って思い込みでしかない。
名無しさん
2017/03/27 12:33
ヒゲのおっちゃん「いや、私は台本通りに言っただけなんで‥」
名無しさん
2017/03/27 12:34
Graさんは国語の成績悪そうやな・・・
特定の組織、交遊関係の無い
専門家達がそれぞれ複数の発信方法で疑問を呈しているという意味ですよ
名無しさん
2017/03/27 12:34
>boo*****
アホかこいつ
番組は独自に探し出して「いいもん持ってんじゃねえか鑑定するから番組に出せや!」ってやってるのか?
所有者が鑑定を依頼したんだろ。
鑑定をしますという番組に鑑定を依頼して真贋が出る、というの番組なわけだけど、それのなにがおかしいの。
名無しさん
2017/03/27 12:35
価値ってw
同じ刀鍛冶が作った無銘の刀も
信長がーとか伝わり方で
100倍の価値が違うもの
なんて腐るほどあるのに笑
名無しさん
2017/03/27 12:36
うん、だから再鑑定しようって言ってるんやん
名無しさん
2017/03/27 12:37
長江て奴の胡散臭さ
本物だと嫌だ
このガキ臭さが半端ない
名無しさん
2017/03/27 12:37
贋作とか・・・馬鹿ですか?
元々、偶然に出来たのが、天目茶碗ですよ。
名無しさん
2017/03/27 12:37
>他人の所有物に真贋つけて商売にしてるのがこの番組な訳だが
だから,番組独自の見解って断ってるじゃん。
その鑑定に文句あるなら,ネチネチ主張しないで,まずお前が持ち主に頭下げて見せてもらえってこと。
納得できんなら,自分で金出して複数の研究者に鑑定してもらえってこと。
他人の持ち物にギャーギャーうるせえと思う。
第三者から見ても見苦しい。
学術的な場である学会発表の論争じゃあるまいし。
名無しさん
2017/03/27 12:39
長江って奴が2500万出して買えばすべてが解決する。
名無しさん
2017/03/27 12:40
>写真で良いから他のと見比べてみ。
>一発で冗談と思うぐらい違うから。
それでも曜変天目だと言うからには、結構な自信があるんじゃない。
あんたなんかよりよっぽど曜変天目に詳しい人らが分析、鑑定してるんだから。
名無しさん
2017/03/27 12:43
そういう主張が無責任な番組をつくり、芸術の価値を下げ、芸術への無理解を生む。もううんざりだ。
名無しさん
2017/03/27 12:45
>サッカー見たこともやった事も
>ないのにサッカー語り出したら
>どう思う?
へっ?それってヤフコメの連中が
普段やってることじゃないの?
名無しさん
2017/03/27 12:45
>番組の鑑定を受けて博物館に展示される話もあったという
そこまで博物館の連中は馬鹿じゃない
仮にきっかけはそうであっても実際に収蔵する際にはちゃんと自分らで裏取りするわ
一民放局の娯楽番組をそこまで鵜呑みにしてるようなバカな学芸員はさすがにいない
名無しさん
2017/03/27 12:46
全財産が3千万円を超えると相続税の対象になるので、寸止め2500万円。
でも、税務署が黙ってないでしょう。
持ち主の逝去時に再鑑定のチャンス?
それとも近畿財務局が、また変なの掴まされるとか?
名無しさん
2017/03/27 12:47
>贋作だという根拠もなくあくまでも自分の意見でしかない。
TV東京がちゃんとした再鑑定に応じれば済む話。
番組擁護派こそ無理がある。
再鑑定に応じない時点で、TV東京が怪しい。
石坂浩二を編集でカットしたように鑑定ミスも隠しきれると思っているのか?
>貴方の意見も100%でなければ誰も納得させられない。
だからTV東京がちゃんとした再鑑定に応じれば済む話。
ほら、さっさと再鑑定に応じろや。
名無しさん
2017/03/27 12:49
>no_*****
お前が買い取れば再鑑定しようが割ろうが好きにできるんやで
名無しさん
2017/03/27 12:50
>徳島県教育委員会は、いったん計画していた茶碗の文化財指定に向けての調査を中止に。当初協力的だった所有者から中止の申し出があったという。
所有者も自信がなくなってるみたいだね。
白黒ハッキリつかないと売りに出したり、博物館に展示もできない。
所有者はこれ以上真贋を確かめるつもりはないみたいだね。
まあ、個人所有している分には本物でも偽物でもどっちでもいいですけど。
名無しさん
2017/03/27 12:50
vq3*****はアホなの?
公共の電波を通じてなんらかの見解を世に発信すりゃ異論反論が有って当然、言いっ放しが許される訳がない
ましてやTV番組ってのは商売なんだからな
異論を述べてる人達も所有者と鑑定人の間だけで世に知られないようにやってるものを探し出して無理矢理晒し上げた訳じゃないだろ
所有者が世に発信する事が前提のTV番組に鑑定を依頼して実際に世に放送されてるんだから、それを見た人間から賛否いずれにせよ反応があるのは当たり前の話だろ
それが嫌なら世に出すなって話だよ
名無しさん
2017/03/27 12:51
>だからTV東京がちゃんとした再鑑定に応じれば済む話。
中島の鑑定にケチつけるようなもんだから,やるわけないじゃん。
それやったら,中島は怒って降板するよ。
名無しさん
2017/03/27 12:53
一時は文化財指定されるかもって話にまで行ったんだから、偽物だったら困るよ
ニセモノを文化財に指定したら国の恥だ
取り下げたから良いって話でもないよね、今後も文化財指定目指してニセモノ提示して、バレそうになったら引っ込めるとかいう詐欺が横行する可能性もある
やれ中島が悪い、長江が悪い、大学が悪いみたいな話になりがちだけど、違うと思う
鑑定や疑義や検証は歴史的な物事を計る上では付き物だ、何度も多角的にやることで信ぴょう性が高まるし、大いにやったらいいと思う
逆に誰の考えが間違っていたからといって、その人を叩くのもおかしいと思うよ

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名無しさん
2017/03/27 12:54
>夢は追う物で否定するものじゃない
バカまる出しの意見に苦笑してしまったが
ヨウ変天目は室町時代から日本において
完全なるものとして、この国の権威に支持され君臨してきた絶対的な象徴であり。
完全でなければいけない
100%しかない
そして、これはNOだ
名無しさん
2017/03/27 12:54
再鑑定に応じていないのは茶碗の所持者。放送局は自分の物じゃないから再鑑定に応じるも応じないもない。
名無しさん
2017/03/27 12:58
ってゆうか、所有者がもう一度ちゃんとした機関に鑑定を依頼し、真贋をハッキリすれば済む話じゃないの。
名無しさん
2017/03/27 12:59
私の周りの古物の愛好家、先生と呼ばれる方々も最初から『あれはダメだよね』と呆れています。間違いなくニセモノ。あれだけ長い番組ならそういうこともあるでしょう。早く間違いを認めればよかったのに。出品者がお気の毒です。
名無しさん
2017/03/27 13:05
土や釉薬や焼き方まで研究している人と中島のどちらに信憑性があるのか考えればわかるだろう・・・。www
バカバカしい・・・。www
名無しさん
2017/03/27 13:07
自分たちから国宝級だぞ~とか言って世間に見せびらかしておいて、なんか違わね?って言われると人の所有物にケチつけるなって言うのは何か違うよな?w
名無しさん
2017/03/27 13:11
贋作とか偽物と言うけど、その贋作や偽物でさえ今の陶芸技術でも制作できていなし、贋作を作ったと言う話も聞かない。
名無しさん
2017/03/27 13:11
土や釉薬や焼き方まで研究している人があの茶碗作るには後世に作られた絵の具じゃないと無理って言ったんでしょ?
その絵の具が使われてなかったんだから本物か、本物と同じ技法で作られた贋作って事じゃないの?
それとも土や釉薬や焼き方まで研究している人の発言は全く信用なら無い嘘っぱちってこと?
名無しさん
2017/03/27 13:17
まぁ、その道の専門家歴々でもSTAP細胞は見抜けかなかったわけで。
名無しさん
2017/03/27 13:22
専門家歴々に見抜かれたからSTAP細胞(少なくとも小保方氏による)の発見は虚偽だったと問題になったんだよね?
名無しさん
2017/03/27 13:36
まあ少なくとも蛍光X線分析に入射角度は関係無い。
この長江というおっさんは素人だということは分かった。
名無しさん
2017/03/27 13:37
マンガンが含まれている部分と含まれていない部分があるというのはさすがにね・・・。
酸化度合いを調べれば年代はだいたい判るんだけど、さすがに茶碗の一部を削るわけにはいかないしな~。
名無しさん
2017/03/27 13:38
日本がSTAP細胞はなかったと言ってるあいだに、よその国でSTAP細胞を作って特許まで申請してますけど。
名無しさん
2017/03/27 13:38
とりあえずちゃんと記事読んでコメントしような。
「贋作だとする根拠」は「複数の釉薬が使われている可能性があるから」と提示されてるわけであって、根拠がないわけではないが。
真贋を語るつもりはないけれど、個人的には国宝指定の3点に比肩するようなものには見えなかったな。
名無しさん
2017/03/27 13:39
>夢は追う物で否定するものじゃない。
何をおっしゃってるの?
南朝鮮みたいな発想はやめてよね。
日本に数点しかない茶碗なのだから、100%そうだと言う認証が無い限り認めたらダメでしょ。
1%でも違ったら、違うんだから、当然違う物でしょ。
それなのに100%違うという認証がなければ、本物なの?
ならば、半分本物の茶碗と半分偽物の茶碗を引っ付けて、50%は本物で、100%違うという認証がないから、これは本物です。とでもおっしゃるの?
違う物は違う物です。
しかもこの茶碗は、夢ではありません。
しっかり実存する物です。
夢心地な気分で語らないでください。
名無しさん
2017/03/27 13:39
中国の売り物のに模様が似ている・・・その売り物は本物をまねていたなら、本物で無いという証拠にもならない。
大量生産品でなく手作りなら、作り手の違いが出て当然だと思う。
3個とは別の窯で焼かれたという発想は無いのだろうか?
発見されていないから3個だけという断定はロマンの欠片も無い。
名無しさん
2017/03/27 13:40
>日本がSTAP細胞はなかったと言ってるあいだに、よその国でSTAP細胞を作って特許まで申請してますけど。
それオボちゃんと関係あるの?
名無しさん
2017/03/27 13:43
小保方の方法では作れなくて、全く全然違う方法で作られたSTAP細胞が申請されてるわけで。
全く関係ないわけだ。
名無しさん
2017/03/27 13:44
このおっちゃん鑑定品をさすったり虫メガネで観ただけで「コレはナンチャラです、間違えありません!」と言い切るんだけど、それってどうなん?
名無しさん
2017/03/27 13:46
>贋作だと言っている方は元祖ではない。研究家だろう。
はあ?
名無しさん
2017/03/27 13:48
daj*****さん
基本的のあのパートは演出で、鑑定自体はスタジオ収録以前に済ませているとの事
どういう鑑定の仕方をしてるかは明確にしてないけどね
名無しさん
2017/03/27 13:50
>酸化度合いを調べれば年代はだいたい判るんだけど、さすがに茶碗の一部を削るわけにはいかないしな
茶碗を削れるなら同位体比測定をすれば真贋はかなりはっきりする。
素人は控えめに。
名無しさん
2017/03/27 13:51
そもそもこの長江というおっさんが言ってることは間違ってるんだからそれをベースに議論するのはナンセンス。
名無しさん
2017/03/27 13:52
>どういう鑑定の仕方をしてるかは明確にしてないけどね
テレビに出てる鑑定家だけが鑑定してるわけじゃなくて、複数の専門機関に問い合わせたりしてるみたいだよ。
とある博物館の学芸員が問い合わせを受けたことがある、って言ってた。
名無しさん
2017/03/27 13:53
これは制作サイドの問題だろ!
美術鑑定に置いて 特に国宝級と言うのであれば
なぜ 鑑定で専門家をいれなかったのか?
番組独自なんて そんなので国宝級?
今回は 国宝級じゃなくて 国宝の発見 と言い切ってるw
それで国宝が決まるなら 専門家はいらんよなw
完全に制作サイドの落ち度w
国宝と言うモノの価値を軽んじた結果が
ここまで拗れ 後味の悪いものに・・・
中島も 今回の鑑定で 「国宝」
と言う事の責任ぐらいは分かってるだろw
何せ 今回の品は 千利休を簡単に凌駕するほどの
価値ある品 なんだからよw
制作サイドは 誰が鑑定し どんな鑑定をしたか
番組内でやるべきだったなw
それほどの事だと 石坂なら言っていたんじゃないかw
ま どっちにしろこの鑑定で 鑑定団も
どっちらけ になったな(ぷ)
名無しさん
2017/03/27 13:55
番組の性質上金額を出すということは”夢”という言葉を使ってはいけない。金額を提示する=ビジネスであり、夢ですからと言って正式な金額を出さずにいるのなら詐欺が罷り通ってしまう。
名無しさん
2017/03/27 14:03
長江さんは、日本では有名な陶芸家で、親子二代にわたって、曜変天目の作陶にあたり、何十回も中国にわたり、中国の研究者と発掘、研究を行っています。
曜変天目では一目置かれている陶芸家です。
だから、一目で偽物だと、分かったのだと思います。
二三年前、TVで長江さんの、曜変天目について一時間番組がありました。
名無しさん
2017/03/27 14:07
「国宝3点の写真と比べて〜」とか言ってる人がいるけど、そりゃ違うだろ
テレビと写真じゃ画素数も色調も違うんだから比べられるもんじゃない
それに構造色が強いってんならなおさら、スタジオ全体を照らす照明と、国宝のために最も見栄え良くなるよう調整した採光の差が大きく出るはずだが?
名無しさん
2017/03/27 14:08
>夢は追う物で否定するものじゃない
夢どうのは関係ないんじゃないか?
その言い分だと、今まで出品してきた物
全てが「本物」です。って言わないと
いけない。
ここまで問題になったんだから、もっとちゃんと調べて
偽物なのか本物なのかはっきりさせればいい。
事前に調べていたのなら、そう言えばいいだけ。
他の人も書いてたけど、番組の演出上「虫メガネで観ただけ」
なので、「そんな簡単に国宝だなんて」って信用されなかったのかもしれないし。
その上で本物なら本物、偽物なら偽物でした。って言えばいい。
名無しさん
2017/03/27 14:09
>長江さんは、日本では有名な陶芸家で
そういう専門家の見立てで世界中贋作だらけです。
そもそも蛍光X線分析に入射角度は関係ありません。
知らないことを雄弁に語る輩は信用できる人ではないね。
名無しさん
2017/03/27 14:10
>なぜ 鑑定で専門家をいれなかったのか?
中島が専門家なんだけど。。。。
名無しさん
2017/03/27 14:15
テレ東青ポチ隊が必死ですね・・・。www
名無しさん
2017/03/27 14:15
>茶碗を削れるなら同位体比測定をすれば真贋はかなりはっきりする。
化石の年代測定に使うようなツールだよ。
誤差が数百年もあるような手法を使っても無意味。
そもそも,古い土でつくってたら年代なんか関係ない。

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名無しさん
2017/03/27 14:16
本当に国宝であれば、文化財保護法により重要文化財の所有者は、売買や移動、相続の際に国へ届け出ることが義務付けられている。
そういった事実は一切放送されていない。
ちなみに中島誠之助は骨董全般に精通した普通の骨董屋の親父であって、曜変天目茶碗に特化した専門家ではない。
名無しさん
2017/03/27 14:21
>>mu
他に確認されてる曜変天目が全て国宝なだけであって、この茶碗自体は国宝でもなんでもないからな?
名無しさん
2017/03/27 14:24
中島氏は元々古伊万里が得意分野の人だし、番組でも中島氏1人で収録時に鑑定してる訳じゃなく収録以前に鑑定は済ませている、はず。
真贋は置いとくにしても、どういう経緯で本物と鑑定したのかは説明しないと演出上1人で鑑定してる様に見える中島氏が悪者扱いされてしまうよなぁ
なんにせよテレ東の姿勢には疑問が残る
名無しさん
2017/03/27 14:29
ワシもこの番組を、これは本物だろ~、これは偽物だろ~とか言いながら観ているが苦情を言った事は無いな。
名無しさん
2017/03/27 14:40
>化石の年代測定に使うようなツールだよ。
誤差が数百年もあるような手法を使っても無意味。
そもそも,古い土でつくってたら年代なんか関係ない。
あなたが言ってるのは炭素14の減少を使った年代測定のこと。
いつの時代の話をしてるの?
科学は進歩してるんだよ。
そもそも俺は年代測定しろなんて言ってないしね。
まあ、これが贋作なら同位体比測定をしなくてもICPMSで極微量分析をすれば結論は出ると思うけどね。
但し、贋作ならわかるけど真作かどうかは絶対に結論は出ないけどね。
一番良いのは真作と言われるものがあるんだから蛍光X線でいいから両方の比較分析をすれば良いんだけど。
ただ、真作と言われてるものが贋作になる可能性も多分にあるから、真作と言われてる側が拒否するだろうけどね。
名無しさん
2017/03/27 14:41
>済ませていないと思う。
>番組における中島の力は絶大で、他の鑑定機関を使うなんてスタッフからは言い出せないと思う。
いや、だから、もともと中島さんだけで鑑定する仕組みになってないんだってば。
名無しさん
2017/03/27 14:46
>スタジオ全体を照らす照明と、国宝のために最も見栄え良くなるよう調整した採光の差が大きく出るはずだが?
番組見たことある?
スタジオの様子だけが放映されるわけじゃないよ?
名無しさん
2017/03/27 14:54
なんかいろいろな議論がごちゃ混ぜになってるよな。
①この茶碗は国宝に値するのか。
→たぶん、無理。国宝曜変とは発色が違いすぎる。
②この茶碗は18世紀以降に作られた模造品なのか。
→違う。科学的に否定された。自称専門家が未だにあれこれ言ってはいる。
③この茶碗は曜変天目なのか。
→わからない。そもそも、曜変天目の定義自体曖昧だから、何とでも言える。とりあえず、18世紀以前に作られた天目茶碗か、当時の技法を用いて複製された天目茶碗ではある。
とりあえず、③が確定しているだけでも、十分な大発見。
国宝級云々は、番組の宣伝文句としてこれまでも使われてきたし、許容範囲だろ。
本当に国宝に指定するなら、文化庁がもっときちんと調査するだろ。
とりあえず②の点について、自称研究家より、中島のほうが正解だったんだから、番組としてやることはない。
名無しさん
2017/03/27 14:56
そもそも骨董品の真贋なんて専門家の力関係で決まるんだよ。
一番力のある専門家が真作と言えば真作になるんだよ。
科学で贋作とわかってるのに専門家が真作と言うから真作のままになっているものは世の中にごまんとある。
だからこの真贋の問題もどっちかが折れないと真贋ははっきりしない。
もしくはもっと著名なこの茶碗の専門家がいれば別だけど。
骨董品の真贋なんて人間関係で決まるんだよ。
名無しさん
2017/03/27 15:05
長江さんの事を『自称専門家』や『自称研究家』とか言うコメントがあるが、長江さんは父の代から曜変の研究をし、数々の研究論文を発表して国際的な評価を受け、今では曜変が作られた福建省で行われる曜変を議論する国際的な会議にも招待される、第一人者なんだが。
それを言うなら中島さんは古伊万里などに造詣はあるが、曜変に関しては『自称研究家』だろ。
これが本当に自称研究家からのクレームなら、ここまで話題になってない。
ってゆうか、所有者がちゃんとした機関で鑑定すれば済む話じゃないの。
名無しさん
2017/03/27 15:14
>長江さんの事を『自称専門家』や『自称研究家』とか言うコメントがあるが、長江さんは父の代から曜変の研究をし、数々の研究論文を発表して国際的な評価を受け、今では曜変が作られた福建省で行われる曜変を議論する国際的な会議にも招待される、第一人者なんだが。

いや、そうじゃないから真贋がはっきりしてないんだよ。
フェルメールやレンブラントの絵なんてこの人が真作と言えば真作と言うような権威が存在する。
つまりこのおっさんはそこまで周りから認められてないから真贋がはっきりしない。
つまりまだ自称というレベルなんだよ。

名無しさん
2017/03/27 15:18
>これが本当に自称研究家からのクレームなら、ここまで話題になってない。
ってゆうか、所有者がちゃんとした機関で鑑定すれば済む話じゃないの。
あのな、そもそも所有者が誰に鑑定をしてもらおうと勝手なんだよ。
鑑定団という、それなりに権威も歴史もある鑑定集団で鑑定してもらって「2500万」ていう価値がついたのなら本来、それでいいはず。
長江さんとかいう、全く無関係の人が勝手に騒ぎ出したから、所有者も困惑してんだろ。
長江さんが、「18世紀以降に化学薬品を用いて作られた模造品だ」というから、ちゃんとした研究機関に持ち込んで、長江さんの言い分が間違いだと証明したんだから、それ以上、所有者が、自分の金で何かする必要ないだろ。
名無しさん
2017/03/27 15:18
>フェルメールやレンブラントの絵なんてこの人が真作と言えば真作と言うような権威が存在する。
ないないw
このご時世に科学的な鑑定を経ないで、一人の意見だけで真贋が決まるなんてことはないよw
フェルメールやレンブラントならなおさら。
名無しさん
2017/03/27 15:21
長江さんが、どんなに曜変を研究してこようと、今回、他人の持ち物に難クセつけて、それを科学的に否定された時点で、この件では、何も言えないはずなんだよ。
それなのに、なお、自分の名誉のために、関係のないBPOにまで持ち込んで騒ぐとか、もはや名誉棄損のレベルだぞ。
そんなに、鑑定の結果に文句を言いたいなら、長江さんが自分で、件の茶碗を買い取って鑑定するか、すくなくとも、お金を払って、借りて、さらに保険にもはいったうえで、鑑定させてもらえよ。
所有者に金かけさせて他の鑑定をしろとか、何の関係もない癖に、研修機関に資料を開示しろとか、いったいどんな身分で言ってんだよ。
名無しさん
2017/03/27 15:24
>②この茶碗は18世紀以降に作られた模造品なのか。
→違う。科学的に否定された。自称専門家が未だにあれこれ言ってはいる。
測定手法に疑義が唱えられている上に、18世紀以降に用いられるようになった化学顔料が使われていない=18世紀以前の作とは限らない、という点にご留意を
名無しさん
2017/03/27 15:25
ないないw
このご時世に科学的な鑑定を経ないで、一人の意見だけで真贋が決まるなんてことはないよw
フェルメールやレンブラントならなおさら。
まあ科学的な鑑定はするだろうけどね。
でも科学鑑定では真作は鑑定できない。
あくまでも贋作の可能性を探すだけ。
最後は最も権威のある人かもしくは複数が鑑定書を書くんだよ。
今回は科学的に贋作の可能性を見つけることができなかったんだから、権威がいればその人、もしくは複数が結論を出すことになる。
そして長江というおっさんにはその力は無いと言うことでしょ。
名無しさん
2017/03/27 15:31
ちなみにフェルメールはアーサー・ウィーロックさんて人が第一人者で彼の鑑定書があれば一人だけど真作として取引されるよ。
昔一度それでトラブルがあったはずだけど。
名無しさん
2017/03/27 15:58
>測定手法に疑義が唱えられている
疑義を唱えてるのは長江だけだろ。
奈良大学の調査自体は過去にもいろいろ実績のあるちゃんとしたもんなんし、疑義の根拠自体もはっきりしないし。
>18世紀以降に用いられるようになった化学顔料が使われていない=18世紀以前の作とは限らない
そんなことはわかっているけど、少なくとも、長江の言っていた「18世紀以降に化学顔料を使った模造品だ」という説は明確に否定されているだろ。その時点で長江はこれ以上なんの文句を言う資格もないよ。
それに、18世紀以降でも、化学顔料を使わずに、曜変を複製しようとして誰も出来ていないんだから、もっと古い年代のものである可能性は高いだろ。なにより、その複製制作の第一人者が長江さんなんだから。
仮に、18世紀以降の複製品だとしたら、それはそれで大発見なんだよ。
名無しさん
2017/03/27 16:03
奈良大の魚島純一教授って人は本物の曜変天目を見た事も分析した事もないんでしょ?なら本物がどういった分析結果を示すか比較するデータが無いって事になる。長江惣吉って人は、この茶碗自体を直接見てはいないが、他の本物の曜変天目を実際に見てるからな。本物を知らない人よりかは真贋の判断をつけられるだろう。
名無しさん
2017/03/27 16:05
最後は最も権威のある人かもしくは複数が鑑定書を書くんだよ。
今回は科学的に贋作の可能性を見つけることができなかったんだから、権威がいればその人、もしくは複数が結論を出すことになる。
そして長江というおっさんにはその力は無いと言うことでしょ。
そもそも世の中に3点しか完品がなくて、どうやって作られたかすら分からないようなものと比べることがおかしいでしょ。
だからこそ論争になってるわけだし。
それにどんなものだって鑑定すれば鑑定者の名前を付すのは当たり前でしょ。
その過程においてただ一人の意見で決まることなんかあり得ない、って書いてるんだけどな。
根本的なところがずれてる。
名無しさん
2017/03/27 16:08
>奈良大の魚島純一教授って人は本物の曜変天目を見た事も分析した事もないんでしょ?なら本物がどういった分析結果を示すか比較するデータが無いって事になる。
あのな、曜変天目を見たことなくても、使用されてる顔料の作成年代ははっきりわかるんだよ。
別に、国宝の曜変天目以外にも、曜変天目の破片なんかは、いくらでもあるし、そもそも同じ顔料が曜変天目だけに使われてるわけでもないんだし、分析のためのデータは長江よりはある。
>長江惣吉って人は、この茶碗自体を直接見てはいないが、他の本物の曜変天目を実際に見てるからな。本物を知らない人よりかは真贋の判断をつけられるだろう。
これいっちゃうと、中島だって、国宝の曜変天目を見たことくらいあるだろう。だったら、実際に手にもって見てる分、長江よりも中島の鑑定のほうが、信頼できるってことになるけど、いいのか??
名無しさん
2017/03/27 16:10
>奈良大の魚島純一教授って人は本物の曜変天目を見た事も分析した事もないんでしょ?なら本物がどういった分析結果を示すか比較するデータが無いって事になる。長江惣吉って人は、この茶碗自体を直接見てはいないが、他の本物の曜変天目を実際に見てるからな。本物を知らない人よりかは真贋の判断をつけられるだろう。
長江氏が18世紀以降の釉薬を使っているはずだと言うから、その分析をしてるんでしょ。
で、そうではないということがわかった。
どっちが信用できるんだろうね?
名無しさん
2017/03/27 16:13
>別に、国宝の曜変天目以外にも、曜変天目の破片なんかは、いくらでもあるし、そもそも同じ顔料が曜変天目だけに使われてるわけでもないんだし、分析のためのデータは長江よりはある。
そんなことはないと思うけど。
長江さんは何度も中国に足を運んで破片やなんかの分析もたくさんやってるわけだから、データが少ない、ってことはないはずだけど。
まぁ長江さんの反論はちょっと無理筋かなぁとは思うけどね。
いずれにしても教授が詳細な結果を出せばいいんでないかな?
個人的には真贋の行方自体には大いに興味があるからさ。
名無しさん
2017/03/27 16:37
>そんなことはないと思うけど。
長江さんは何度も中国に足を運んで破片やなんかの分析もたくさんやってるわけだから、データが少ない、ってことはないはずだけど。
長江は、曜変天目を作成するために曜変の資料を集めているけど、奈良大学は成分分析の科学的な分析のために曜変に限らず、いろんなサンプルを保有しているから、データ量は比較にならんだろ。
少なくとも、サンプルが少ないから奈良大学の調査が信用ならんってことはないわ。
>いずれにしても教授が詳細な結果を出せばいいんでないかな?
個人的には真贋の行方自体には大いに興味があるからさ。
あなたや、長江の個人的な興味のために、大学側が所有者の意図を無視して、調査結果を公表するわけもないし、その必要はないわな。
そんなに知りたけりゃ、自分で金払って再度調査してもらうしかない。
名無しさん
2017/03/27 16:46
>あなたや、長江の個人的な興味のために、大学側が所有者の意図を無視して、調査結果を公表するわけもないし、その必要はないわな。
>そんなに知りたけりゃ、自分で金払って再度調査してもらうしかない。
長江さんはしたいんじゃない?
もっとも所有者が同意しなきゃ無理だけどね。
個人的興味があるのは事実だけど、文化財指定するんならどのみちしなきゃならんだろうし。
まぁ、今回のことで二度とこの茶碗が表に出ることはないだろうね。
名無しさん
2017/03/27 16:54
こんな騒動になって真贋にケチがついたんだから、所有者もオークションに出したり、どこかに売ったりするのも難しいだろうね。
これを鑑定したのは何でも鑑定団と奈良大だけだか、鑑定団は鑑定方法の詳細は明かにしていなく、あくまでも番組独自の『見解』であり、奈良大も釉薬の分析をしただけど、教授も真贋を判定するものではないとしている。
この状況で本物として、莫大な値段で購入する人はいるのかね。

まあ自宅で眺めている分には、本物でも偽物でもどちらでも構いませんよ。

名無しさん
2017/03/27 16:55
ここに載ってる曜変天目茶碗の画像と、同じようにネットに載っている本当の国宝の曜変天目茶碗の画像を見比べることをおすすめします。ネットの画像で見比べただけでも違いが明らかなくらい違う。瑠璃色の光彩は全く見られない。これに気づかない感性はどうかしているよ。国宝級なのに所有者は文化財の申請を取り下げ、文化庁などの関係機関も興味を示さないようだし、どうなってるの?
それから、やたら研究家を攻撃している者がいるけど、どうやらテレビ局側のネットサポーターがかなりいるね。テレビ局は「鑑定結果は番組独自の見解に基づくものです。また、番組の制作過程については従前よりお答えしておりません」とコメントしているが、このコメントの意味がテレビ局の本音。あくまでも「番組独自の見解」とテレビ局本人が認めている。
名無しさん
2017/03/27 16:56
>まぁ、今回のことで二度とこの茶碗が表に出ることはないだろうね。
まあ、少なくとも所有者のラーメン屋さんは、いわれのない、苦労や損害を被っただろうね。
はっきりいって、それだけでも長江さんの罪は重いよ。
根拠もないのに、他人の茶碗に関して、大々的にネガキャンしたんだから。
これで所有者は茶碗を売りたくても売れない、博物館等に預けたくても預けられない、他人からは好奇の目を向けられるし。
長江は損害賠償を請求されても、文句は言えない。
名無しさん
2017/03/27 17:05
>長江は損害賠償を請求されても、文句は言えない。
でもさ、それをするならまずは曜変が本物だという証明をしないとダメなんじゃないの?
名無しさん
2017/03/27 17:07
長江さんをディスるコメントで一致団結してる事に驚いた。
研究者っていうのはそういうものだよ。
「どっちでもいいのに不気味」とか、「人の物に対して必死過ぎ」っていう人は、物事を突き詰めて考えた経験が少ないんだろう。
高校まではAはA、BはBって教わるけど、学問や技術の先端はAかBかわからないから、そこを解明するのが研究なんだ。
Aだと思う物にBという判定をされたら異を唱えるのは専門家として当たり前のことだと思うよ。
名無しさん
2017/03/27 17:07
まさにタイムリーに国立博物館で『本物』の曜変天目が展示されます。他の方も書かれているように、特別展の広告に写真が出ています、本物の。実物はもっと黒光りの深い青が印象的な茶碗です。鑑定団に出ていたのは、普通の天目でしょう。中国の窯元では、山になって捨てられています。

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名無しさん
2017/03/27 17:11
>boo*****
賛否いうくらいなら好きにすりゃいいよ
再鑑定しろというのは要求であり賛否の度合いを超えているということ
そんな権利テメーには一切ない
名無しさん
2017/03/27 17:11
>ネットの画像で見比べただけでも違いが明らかなくらい違う。
あのな、国宝の曜変と違うからといって、じゃあ偽物だ、鑑定が間違いだとはならんだろ。
発色が弱いことは番組内でも指摘されてたけど、国宝の曜変より質の落ちる、曜変だと言えばそれまでなんだよ。曜変天目という用語自体、何をもって曜変というか曖昧なんだし。
中島の鑑定が間違いだというなら、南宋時代の茶碗じゃないって証明しないといけない。
少なくともネット画像みて、国宝と違う!とか騒いだって意味がない。

>このコメントの意味がテレビ局の本音。あくまでも「番組独自の見解」とテレビ局本人が認めている。
鑑定っていうのはそういうもんだから、番組側の対応は間違ってないだろ。問題なのは、全く無関係なのに、自分独自の見解に基づいて、大々的にネガキャンをしたうえで、それが間違いだと否定されても、所有者に謝りもしない、長江のほうだと思うよ。

名無しさん
2017/03/27 17:17
>これで所有者は茶碗を売りたくても売れない、博物館等に預けたくても預けられない、他人からは好奇の目を向けられるし。
いや、売れるでしょ。
文化財指定されてるわけでなし、売るときにいちいち公表する必要ないじゃん。
博物館だって、公立ならそりゃ預かったものを公表しなきゃならんだろうけど、私立ならその必要はないわけだし。
しかも所有者叩く流れになんかなってないでしょ?
そもそも鑑定団に自信満々で骨董出して恥かいてる人なんてごまんといるわけだし、ましてやここで問題にされてるのは鑑定した側であって、された人じゃないし。
ちょっと妄想でものを言いすぎじゃない?
名無しさん
2017/03/27 17:18
骨董の真贋に関して画像で見比べてみろというのはいただけない意見である。
骨董に興味がない人の言葉だな。やめてほしい。
名無しさん
2017/03/27 17:18
発色が悪くて様子がよくなければ、それはただの天目茶碗。中国窯元では、すぐに割られて山積みになっている物が沢山あります。
ぜひ、曜変天目の『本物』をご覧下さい
名無しさん
2017/03/27 17:23
>でもさ、それをするならまずは曜変が本物だという証明をしないとダメなんじゃないの?
法的にはそんなことはない。
「あいつの持ってる茶碗は偽物だ!」と、不特定多数人に吹聴した時点で、それが本当だろうと嘘だろうと、名誉棄損になりうる。
むしろ、長江のほうで、自分の言ってることが真実であることと、それが公益のために必要な情報であると立証しないといけない。
>Aだと思う物にBという判定をされたら異を唱えるのは専門家として当たり前のことだと思うよ。
そんなことはみんなわかってるよ。
批判されているのは長江のやり方だよ。
本来であれば、まずは、内々に番組なり所有者なりに連絡をとって、しっかり調査してから、それを公表すべき。
テレビを見ただけで、大々的に番組や茶碗を批判してるだけ。
まず自分の主張が否定されたことや、所有者にあらぬ負担をかけていることを自覚して、謝罪すべきだろ。
名無しさん
2017/03/27 17:23
ちなみに中島は以前に本物の鼠志野向付を、一万円と番組で鑑定ミスをしました。
その理由が
①『「鼠志野」ではなく「紅志野」です』
②「桃山のものではなく、作家が作ったもの」
としました。
納得がいかない依頼者が複数の専門家や学芸員に鑑定してもらい、本物と鑑定されました。
その鑑定書を番組や中島に伝えると、自分達の非を認め、謝罪しています。
依頼者の方が一連の経緯をブログで報告してるので、見てみたらいいですよ。
番組はいい加減な鑑定してますから。
名無しさん
2017/03/27 17:26
専門家がご自身のプライドのために
あれは偽物だと、
いきなりネットで異議を唱えたのがまずかったと思うよ。
これって、メーカーの不手際を
SNSにアップして公開処刑するヤツと同じやん?
今回は専門家が素人である出品者を巻き込んで
公開処刑を始めてしまった。
普通の人なら、まずテレ東に意見書を提出する。
内密で。
複数回、再調査を依頼して、それでも返事がなかったら
その時点で公にすると思う。
出品者は悪くない、と擁護しながら。
普通の社会人なら思いついて当然であろう、
こういう配慮が長江さんにはない。
曜変天目が本物かどうかなんてどうでもいい。
素人を巻き込んでおいて平然としてる専門家長江さんは
大人げないし、狂気じみてる。
名無しさん
2017/03/27 17:27
この長江さんの作品が以前、鑑定団で中島さんに\2、000の評価されたことがある。どっかのオバサンが2010年ころ出したやつ。これの恨みがシツコい追及の元と言われている。
名無しさん
2017/03/27 17:33
>納得がいかない依頼者が複数の専門家や学芸員に鑑定してもらい、本物と鑑定されました。

>その鑑定書を番組や中島に伝えると、自分達の非を認め、謝罪しています。

>依頼者の方が一連の経緯をブログで報告してるので、見てみたらいいですよ。
>番組はいい加減な鑑定してますから。
なるほど。間違っていたら、非があったと「ちゃんと」認めてるんですね。
名無しさん
2017/03/27 17:37
>その鑑定書を番組や中島に伝えると、自分達の非を認め、謝罪しています。
で、長江さんは、科学的な成分解析で自分の主張が誤りだったと証明されたことについて、謝罪したのか?
今回の件は、所有者が成分鑑定をして、少なくとも中島の鑑定と矛盾する結果が出なかったんだから、番組側が謝る理由はないだろ。
名無しさん
2017/03/27 17:39
>なるほど。間違っていたら、非があったと「ちゃんと」認めてるんですね。
そりゃそうでしょう。
複数の専門家のしっかりとした鑑定結果の上で鑑定ミスを指摘され、開き直る事は無理でしょう。
過去にこの件があるから、再鑑定するのが嫌なんじゃないですか。
名無しさん
2017/03/27 17:50
長江が言ってるのは蛍光X線の入射角度でデータが変わるから信頼性が無いと言ってるけど、蛍光X線に場合入射角度は関係ない。
つまり化学分析においての真贋判定に関してはこの長江と言う人は見識が無いんだよ。
だからこの長江と言う人が贋作だと言うなら他の論理を持ってこないとダメだね。
少なくとも化学分析では贋作と疑う根拠は無いと言うことになる。
名無しさん
2017/03/27 17:55
そもそも真贋について理解していない人が多い。
化学分析だろうが権威の見立てだろうが真作を見極めることはできない。
あくまでも断定するだけ。
その権威が鑑定書を作成し、あくまでもその権威を信じて取引が行われるだけだよ。
権威一人だけじゃ成立しないという人がいるけど、そんなことはない。
あくまでもその鑑定書を信じて取引されるだけだから、一人だろうが複数だろうが信じる人がいれば成立する。
当然権威が複数で真作と言えば信用度が上がるわけではあるけど。
ただ、後の世になってその鑑定書が間違っているなんてことはよくあること。
鑑定書というのはそういうもの。
本当の真贋なんて見極めることは絶対にできないの。
名無しさん
2017/03/27 18:21
いや、断定するだけだ、なんてことは分かってるよ。
>ただ、後の世になってその鑑定書が間違っているなんてことはよくあること。
ってあなたが書いてる通り、鑑定書を権威一人で書いてたは昔の話でしょ?
そりゃ昔は検査機関もなけりゃ体系的に研究する研究者も少なかったわけだからそれがまかり通ってたと思うよ?
でも現代において権威一人の独断で鑑定書を書くことはないんじゃないの?、って言ってるの。
名無しさん
2017/03/27 11:02
1つ言える事は……長江さん必死やな!!
名無しさん
2017/03/27 11:15
そりゃ人生を捧げてきたものを軽く扱われたらそうなりますわ。
名無しさん
2017/03/27 11:25
長江さんの気持ちもわからんことないけど、Youtubeに海外向けの英語の動画アップしたのには狂気を感じた。
名無しさん
2017/03/27 12:26
長江さんが作陶するものはイケてないんだよね。今回の騒動で、人品のいやしさが出ていたことがわかった。再現するとかしないとか、そういうレベルじゃなくてさ、職人や芸術家は、もっと虚心坦懐に自分の仕事をまっとうすべき。
名無しさん
2017/03/27 12:27
長江さんより先に復活させたとなれば必死に否定してもいいけど、もう一つ本物が出てきても長江さんの活動には全く影響しないんだけど。なんでそこまで否定したいんだろう。
名無しさん
2017/03/27 12:28
情熱を燃やしていることには敬意を払うのだが、思い入れが強くて考えが凝り固まってるからいつまでも再現できていないと思っているのでは…?
名無しさん
2017/03/27 12:30
人生を捧げてきたから必死になるのは理解できるんだけど、番組に噛み付くのは筋違い。番組は最初っから鑑定結果に社会的責任を持ってないんだもん。個人的にコンタクトをとって研究に協力してもらえるようお願いすりゃ良かったんだよ。その上で論文にでもすりゃ良かったんだ。それが正道ってもんだし、断られたら諦める他ない。だって最初っから持ち主でもなけりゃ関係ないんだもん。
なのに実物を見てもいないくせにネットで理屈だけ捏ねて。何様って感じ。しかも理解してやってんだから確信犯。余計悪いわ。
名無しさん
2017/03/27 12:36
pyoさん
>職人や芸術家は、もっと虚心坦懐に自分の仕事をまっとうすべき。
作品には作者の本質が映し出されます。成功しないのは技術や知識よりも作者の魂の問題だと思う。
名無しさん
2017/03/27 12:40
この長江って人、自分の意に沿わないことはねつ造だ!偽物だ!って言っているんだね。実物も見てないのに・・・
北朝鮮みたい。
名無しさん
2017/03/27 12:44
ところでこの長江さんって方はTVに出てた茶碗を手に取ってみたの?
名無しさん
2017/03/27 12:44
どのみち、長江さんは一度も現物を直に見てはいないわけで……。
鑑定団ではOA前に、中島先生をはじめとする複数の専門家が鑑定していて、今回X線検査までしてるわけです。真贋が定かになったわけではないにしても、現時点でどちらの方が信用性があるかは言わずもがな。
まぁ、持ち主の方のためにも、調査は惜しまないでほしいと思います。
名無しさん
2017/03/27 12:47
所有者が一番迷惑…
マスコミ経由であーだこうだ話さないで
所有者に『鑑定させて下さい』ってお願いすれば?
名無しさん
2017/03/27 12:48
1つ言える事は……TV東京がちゃんとした再鑑定に応じれば済む話。
>TVに出てた茶碗を手に取ってみたの?
TV東京が再鑑定に応じず、隠しているので取れてない。
TV東京がちゃんとした再鑑定に応じれば済む話。
ほら、さっさと再鑑定に応じろや。
名無しさん
2017/03/27 12:48
北風と太陽じゃないけど
最初から依頼主に頭下げて「人生をかけてずっと研究してるので私にも見せていただけないでしょうか?」って謙虚にお願いすりゃいいものを
どっかの国の人みたいに
責任取れ!訴えるニダ!みたいに醜く喚き立てるから
関わり合いたくないと思わせてしまい
余計に真相が遠のく
茶碗ばっかりと向き合ってて
人に向き合ってこなかったんでしょうね
名無しさん
2017/03/27 12:52
今回の大学の鑑定で間違いなく否定されたのは、「2000円の価値しかない現代中国で作られた偽物」と言い切った長江さんの鑑定眼。
名無しさん
2017/03/27 12:56
>言い切った長江さんの鑑定眼。
そんなことはない。大学の鑑定は偽物によく使われる成分がごく微量検出されたが誤差の範囲だから検出しないことにした、ってだけ。
偽物じゃないと鑑定したわけではない。
記事もまともに読めないの?こいつ右翼だな。日本語できない無知馬鹿だから。
>TV東京がちゃんとした再鑑定に応じれば済む話。
↑にそう思わないクリックしてる人は再鑑定を受けたら偽物とばれるのが怖いらしい。
偽物とわかってるのにTV東京擁護とかwww
名無しさん
2017/03/27 12:56
『茶碗ばっかりと向き合ってて
人に向き合ってこなかったんでしょうね』
だから誰のしがらみもなく人間関係に鑑定結果が左右されることもないので今のところ一番鑑定結果に信用が置ける人材だが、、、
奈良大の教授はラーメン店主の知り合いらしいのでこの鑑定は信用できない。
名無しさん
2017/03/27 12:59
抜いた刀を収めることができなくなってしまった長江さん。
せめて現物を見せてもらってからコメントすればよかったんだけどな。
外野としては、真贋はどうでもいいことだし、鑑定家(者)もテレ東も、たとえ贋作であったとしても犯罪にはならないしな。
名無しさん
2017/03/27 13:01
再鑑定に反対とかwww
やはり偽物だったんだな。
本物なら堂々と再鑑定を受ければ済む。

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名無しさん
2017/03/27 13:01
一番必死なのは制作側だろw
人気番組が1つ潰れかねない事態なんだからww
名無しさん
2017/03/27 13:02
>せめて現物を見せてもらってからコメントすればよかったんだけどな
TV東京がかくして見せない。
おかしいね。本物と鑑定したのなら、堂々と外野の再鑑定を受ければいい話。
徳島で文化財指定される寸前だった。
偽物が文化財指定されるなんて大問題だぞ。
名無しさん
2017/03/27 13:22
テレ東も、ラーメン屋も中島誠之助も、
もうとっくに知ってるよ、偽物だって(笑)
こんな騒ぎになるとは思ってなかったとはいえ、撤回するタイミング逃したよねー。
今認めちゃうと、プロデューサーと中島誠之助は絶対飛ばされるから、必死で無視してほとぼりが冷めるの待ってるんでしょ(笑)
でも新聞社は黙ってないよね。
プレスリリースまでしたから、各紙とも4つ目の国宝発見て書いたもの。嘘だったら訂正しないと報道機関のメンツ潰れるもんね。
名無しさん
2017/03/27 13:32
本物が国立博物館で展示されてしまいますね。本当に美しい茶碗です。これが本物かとわかりますよ。中島さんは、写真でしか見たことがなかったのでしょうね。
名無しさん
2017/03/27 13:39
この長江っちゅうオッサンに
現物を渡して再鑑定させたら
いきなり床に叩きつけて粉々にして
「…ハァハァハァ…やっぱり偽物でした…。」
って言いそうな気がする。
…たとえ「本物」でも…。
名無しさん
2017/03/27 13:41
コメント欄に長江の親戚が湧いてるぞwww
中島は「価値がある特定の狭いカテゴリに属する茶碗」だと言った。
長江は「価値が無いやや狭いカテゴリに属する茶碗」と言った。
教授は「本物かは知らんが長江の言ったカテゴリではない」と言った。

長江は「鑑定方法が悪い(だから俺の見立てたカテゴリであってる)」と言った。
この後、ここでは書いていない、ググれば出てくるが、教授は「実物見て言えよバカ」ってのを遠回しに言った。
長江はその後も騒いでおり、全然関係ない外国人に英語で訴える動画を作る等している。
本物だとして国宝・重文認定されるなら当然そこで厳密な審査があるわけで、今ここで長江の手によって明らかにされる必要性が無い。
相手にする価値も必要性も無いんだよ長江を。
名無しさん
2017/03/27 13:42
私は長江さんの気持ちは理解できる。
自分が「偽物じゃないか?」と疑問を持つ物が「国宝級」と公に発表され、それが真実として定着してしまうことは、研究家としては耐え難いことなのでしょう。
「カルフォルニアロール」を見て「Sushi!」と喜んでいる人々を前に、「いや…これって本来の寿司では…」という感じ。さらに偽物を本物としてしまうと「日本の鑑定技術」を中国やその他海外の収集家等にも疑われてしまう、と感じた可能性も。「少なくとも日本人でこれを見抜ける人間がいる」としないと恥をかくと。
いずれにせよ依頼主やテレビ側が長江さんやその他今回の発表に異議を唱える人達を呼んで再鑑定をしたら解決すると思いますが…。
海外で偽物か本物か、となったら明らかに公で白黒つけるでしょう。それをやらないと逆に疑われてしまうから。
長江さんの言動はそういう状況を作れると当初から予測してからの物かもしれませんね。
名無しさん
2017/03/27 13:42
あと、ラーメン屋と教授が知り合いだとか、微量だから無いことにしたとかは全くの決めつけで誤読。
名無しさん
2017/03/27 13:48
この騒動で長江さんに何かメリットがあるの?
テレ東や中島さん所有者にはデメリットしかないが、長江さんには何も無いと思う。
名無しさん
2017/03/27 13:55
自分の考えを人に押し付けようとしている。
番組独自の見解と言ってるのだから、それを受け入れればいいのに。
名無しさん
2017/03/27 13:56
長江氏は長年窯変天目の再現に挑んできたひと。
釉薬の知識の無いものが口をはさむべきではない。
名無しさん
2017/03/27 13:56
中島誠之助のほうが鑑定の実績では上なのにw
名無しさん
2017/03/27 14:05
世間的にはもう顔料云々が最近のではない
的な分析結果を踏まえて鎮火してると
思うんだけどな。振り上げた拳の落とし所を
見出せない陶芸家さんとその寄りのマスゴミが
炭火からまた着火させようとしてるだけじゃないの?
これも真偽不明だけど、前に全く別の依頼者さんが
曜変の茶碗持ち込んで、ナカジマさんに
偽物かつ日本の若手が作った比較的
新しい作品で2000円…って酷評されたのが
実は今回異議唱えた陶芸家さんの作品だったとか?
件の茶碗を中華系の2000円位とか、何故?
と思ったけど、その話がマジなら陶芸家さんの
恨みの意趣返しにも見えてくるから恨みって怖い
名無しさん
2017/03/27 14:11
買うわけでもないのに、人の所有物に言い掛かり付けてどうしたいの?
名無しさん
2017/03/27 14:16
テレ東が再鑑定や番組で再度取り上げる必要はないだろ?
しかも所有者でもないのに。
他の局でその茶碗を買い取ってじっくり鑑定する番組を作れば視聴率を稼げること間違いなしだけどな。
局でなら1億ぐらい出すことはできるし、長江とやらの出演料も含めて、話題性から考えれば簡単にもとも取れると思うけどな。
でも、真贋がどうであれ、われわれの生活には関係のないこと。
名無しさん
2017/03/27 14:34
>テレ東が再鑑定や番組で再度取り上げる必要はないだろ?
こいつも偽物と思ってましたw
本物なら再鑑定して鑑定が正しいことを堂々と証明すればいい。
鑑定ミスなら、鑑定の経緯を検証するのが番組の責務。
名無しさん
2017/03/27 14:35
>買うわけでもないのに、人の所有物に言い掛かり付けてどうしたいの?
偽物なら偽物が文化財指定受ける寸前だった。
TV東京の番組のせいで。
再鑑定は文化財指定するなら、絶対必要。
名無しさん
2017/03/27 14:37
X線の入射角ってな・・・もう必死すぎだわな
名無しさん
2017/03/27 14:41
>X線の入射角ってな・・・もう必死すぎだわな
顔料の成分自体は検出されてます。
量が微量だから不検出扱いにした、というだけ。
なら入射角で量が増える可能性はある。
また顔料の含有鑑定しかしてないから、本物とは言えないと大学自体が言っている。
別の時代の偽物である可能性がたかい。
見た目からして本物と違いすぎるのにwww
名無しさん
2017/03/27 14:42
>番組独自の見解と言ってるのだから、それを受け入れればいいのに。
その結果が文化財指定です。
偽物なら、危うく偽物が日本の文化財になるところだった。
受け入れる必要などないし、鑑定ミスで偽物が文化財になるなんて絶対阻止しなくてはいけないこと。
名無しさん
2017/03/27 14:44
>顔料の成分自体は検出されてます。
量が微量だから不検出扱いにした、というだけ。
なら入射角で量が増える可能性はある。
へぇ~
どれぐらい変わる可能性があるか知ってんの?
名無しさん
2017/03/27 14:49
長江氏は「自称専門家」ではないでしょう。
そこが問題。
NHKで特集され、国際シンポジウム等でも発表を行う日本に存在する第一人者の一人であることに間違いは無い。
その人が実物を見なくても偽物と判断できるレベル、なんて言いだしたんだから、こりゃ大事でしょう?
さらにこれは「貴重な骨董品」レベルの話ではなく、世界に3つしか現存しない国宝にもう一つが加わるかどうか、というレベルの話をしているんだよね。
その分野の国際的にも知られている第一人者を納得させれば、「あの長江氏も本物と認めた」と更に鑑定結果が強固になるだけでしょ。テレビ的にも所有者にも何もマイナスがない。再鑑定を躊躇する理由はどこにもない。
名無しさん
2017/03/27 16:44
ここに載ってる曜変天目茶碗の画像と、同じようにネットに載っている本当の国宝の曜変天目茶碗の画像を見比べることをおすすめします。ネットの画像で見比べただけでも違いが明らかなくらい違う。瑠璃色の光彩は全く見られない。これに気づかない感性はどうかしているよ。以上。
それから、やたら研究家を攻撃している者がいるけど、それと関係なく偽物の可能性があるのは変わりない。どうやらテレビ局側のネットサポーターが、かなりいるね。テレビ局は「鑑定結果は番組独自の見解に基づくものです。また、番組の制作過程については従前よりお答えしておりません」とコメントしているが、このコメントの意味が全てを語っている。
名無しさん
2017/03/27 17:14
>へぇ~
>どれぐらい変わる可能性があるか知ってんの?
実際に専門家数人を集めて顔料以外も含めて徹底的に再鑑定すればわかるよ。
可能性が知りたいなら、再鑑定に賛成して所有者とTV東京に呼びかければ済む話。
再鑑定に賛成だな?まさか再鑑定に反対しないよな?
TV局が雇ったネット書き込み工作会社のアルバイトでなければな。
名無しさん
2017/03/27 17:27
入射角についてきいてんだけど?
偉そうに言ってたから知ってんだろ?
名無しさん
2017/03/27 18:05
ino*****さんの仰る
「どうやらテレビ局側のネットサポーターが、かなりいるね。」というのが真実味を帯びてきています。
ある分野で2人の専門家の意見が全く異なる時、議論をテーブルの上に載せて再度検討すべきかどうか、という問題。
私は自分が全く知識を持っていないから長江氏の判断に関しても中島氏の意見に関しても反論のしようがない。そして私はここのコメントを記す一般人の多くの人々がそういうレベルだと思っている。
ただ例えば科学の世界でその道の専門家言われる人々の意見が異なる場合は大いに議論しあったら良いじゃないか、となるべきだと思っている。何度だって異議を申し立てる人の前で証明してしまえばいい。
科学の諸説はこのようにして多くの批判にさらされて生き延びてこれたからこそ「真実」として受け入れられてきた。
逆に再鑑定をしない根拠って?
この長江って人を納得させれば大きな一歩になるだろうに。
名無しさん
2017/03/27 18:08
コメ主も含めて勘違いしている人が多いみたいだが、長江さんはあくまでこの茶碗の再現を長年研究している陶芸家だから、むしろ本物が見つかってくれた方が貴重な研究資料になる。
しかし残念ながら今回の茶碗は本物ではない根拠がある(中島さんが本物と決めつける根拠が間違っている)から、指摘しているに過ぎない。
名無しさん
2017/03/27 18:58
長江氏は曜変天目の世界的専門家の一人。
曜変に関しては中島誠之助なんぞ目じゃない。
親子二代で曜変天目の再現に、学問的にも科学的にも取り組んでいるのに、中島がテレビの発信力で出鱈目鑑定をすれば、それを専門家の一人として糺そうとするのは当然。
朝日新聞の慰安婦報道と同じよ。
テレビは数千万人が見るからね。
長江氏の云う科学鑑定以前に、鑑定団の茶碗は、テレビでいちべつして偽物だと、あるいは「曜変天目」ではないと言えるような代物。

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名無しさん
2017/03/27 11:24
騒動と言っても、一般視聴者の人たちは、
「やっぱり、骨董品は真贋が難しいのね〜」
と思ったくらいで、既に興味はないと思うのだが…
名無しさん
2017/03/27 12:22
本物だろうが偽物だろうが
どうぞ大切になすって下さい
ぐらいにしか思ってないよね
名無しさん
2017/03/27 12:28
この番組の信用性にかかわる
名無しさん
2017/03/27 12:31
粉々にしてしまえ
名無しさん
2017/03/27 12:37
需要がなければ二束三文。
名無しさん
2017/03/27 12:40
言っちゃえば、鑑定バラエティだからね。
鑑定額を表示されて、その金額で買取が
成立してる訳でもないだろうからさ。
名無しさん
2017/03/27 12:40
テロだなんだと言っている傍で、茶碗で争えるなんて幸せな事
名無しさん
2017/03/27 12:44
そんなことない。国宝級なら日本の宝。後世にしっかり残せるよう大事にしないといけない。単なる骨董品か国宝級の一品か。そこでかなり変わってくると思う。
名無しさん
2017/03/27 12:47
工業製品でない一点ものの作品に需要という言葉は適さない気もするが、仮に本物なら欲しい人は多いし公式な保護が必要になる。
名無しさん
2017/03/27 12:49
学術的なものではなくエンターテイメントでやってる番組。
故意でなければ鑑定結果が間違っていたとしても大した問題ではない。
名無しさん
2017/03/27 14:05
中島さんのとこに持ってけば2500万で引き取ってもらえる
他はそんな値段では引き取ってもらえない
って事だけでいい
これでさぁ、中島さんとこ持っててやっぱり違うって2500万以下になったら大問題だけど
名無しさん
2017/03/27 14:13
>国宝級なら日本の宝。後世にしっかり残せるよう大事にしないといけない。単なる骨董品か国宝級の一品か。そこでかなり変わってくると思う。
ホンマこれだと思う
真贋についてはあくまでバラエティって立ち位置の番組も、実際に見る事の叶わない研究者も、どっちもどっちだと思うけど
本物だと鑑定したのに、その鑑定金額が雑すぎる、というのも、ここまでヒートアップした理由だと思う
もし本物なら本物と言う裏付けを経た上で、然るべき扱いをすべきなのに、番組はケツをまくるわ、持ち主は中途半端に反論するわで、これじゃ本物って判定が悪い方向にしか進まないよ
国宝級ならBPOとか個人の研究者・機関ではなく然るべき公的機関が真贋解決に動くべきだよ
所持や売買は個人の問題だけど、保護管理する必要があるんだからさ
名無しさん
2017/03/27 14:52
「やっぱり、骨董品は真贋が難しいのね〜」
ほんとそれ思います。
骨董は真贋を含めてロマンを求めるものであり、出された価格は必ずではない。
だってこれ中古の茶碗ですよ。
名無しさん
2017/03/27 16:26
番組内でも骨董屋から何百万で買いましたって言っても数千円って値段がつかなかったりってあるけど・・・結局信じるも信じないも買った人が納得すれば・・・
名無しさん
2017/03/27 17:40
写真だけ見ると、どうでも良さそうな茶碗ですが…
ダイソーとかにもありそう。
絵とか書いてあればまだあれだけど、こういう地味な無地のやつは本当よくわからない。
名無しさん
2017/03/27 17:57
ダイソーの質の悪さ舐めるなよ。写真で見るからそうなる…というかね、無地じゃねえから笑
名無しさん
2017/03/27 18:12
年取ると頑固で怒りっぽくなるんだな、、
誰か優しく言ったげてぇ、、
視聴者は皆、鑑定団に納得してると~
名無しさん
2017/03/27 11:24
わずかでも利害関係があるならともかく、
自分にはまったく関係ないことに
ここまで粘着してケチをつけるか、なんか不気味。
名無しさん
2017/03/27 12:30
研究者ならあたりまえのこと。所詮TVに出るような人にとっては盛り上がればいいだけの事。
名無しさん
2017/03/27 12:30
そうそう、真贋の白黒付けたところで自分になんの利益があるのか。
名無しさん
2017/03/27 12:32
自分が過去に否定してきたものの中に
似たものがあったのかも
名無しさん
2017/03/27 12:37
曜変天目を追い求める研究家なんだから執着して当然でしょう。
番組が鑑定の根拠や詳細を公表してるならまだしも、「番組独自の解釈」と言って真偽を隠蔽してるんだから。
名無しさん
2017/03/27 12:39
番組が謝れば済むのかな?
間違うことはあるだろうし、前から思うのだけど
判断が難しいのは、その筋の専門家を読んで
鑑定してもらえればいいと思うんだけどね。
何でも、あそこに座ってる人に鑑定させるのも
おかしな話な気がするんだけどね。。。。苦笑
名無しさん
2017/03/27 12:42
国立博物館でもうすぐ本物が展示されますね。本物との違いは素人目にもわかると思いますよ。
名無しさん
2017/03/27 12:42
自分が人生かけて研究しているものの偽物が、専門ではない人間の鑑定で国宝に登録されるとしたら許せるのか?
名無しさん
2017/03/27 12:45
まぁでも、焼き物は中島さんが専門家なんじゃないの?
その中でも専門性はわかれるかもしれんが。
あくまでTVショーなんだから、そこまで食いつくのはどうかな。
まぁ曜変天目の第一人者を自負している人なんだから、
いったん吐いた事をいまさら飲み込めずにいるってのもあるかもね。
あと、文化財に指定されたりとかなってくると、
TVショーなんだから、じゃすまなくなるよね。
それなら改めて鑑定しなおす必要があるね。
単なる個人の所有物なら、誰かに売りつけたりしない限り、
間違ってたら間違ってたで別にかまへんがな、って話だ。
名無しさん
2017/03/27 12:48
TV東京がちゃんとした再鑑定に応じれば済む話。
ほら、さっさと再鑑定に応じろや。
名無しさん
2017/03/27 12:58
人間関係に左右されて鑑定結果変えたり、鑑定能力のない者が鑑定しても困るが、、、
名無しさん
2017/03/27 12:59
中島さんは、確かに焼き物の専門家だけど、成分とか温度まで、本職ほど知っているわけじゃない。
まして曜変は、現存するものがほぼないので中島さん自身もほとんど見たことはないはずだし、作り方そのものが不明なので中島さんに成分温度までわかるはずもない。
対して、長江さんは、「曜変」そのものの専門家で、薄く曜変が出る「曜変モドキ」の再現までは成功しており、それは直感的なものではなく化学的にに分析して作り出している。
長江さんを粘着質の厄介なオジさんと無視するのは、まずいと思うよ。
名無しさん
2017/03/27 13:01
明らかなニセモノを本物なんて認められないでしょう。声を上げている方は勇気があると思いますけどね。私の周りの先生方はニセモノと思っていても、巻き込まれたくないと黙っています。
名無しさん
2017/03/27 13:03
長江ってケチ付けといて真っ向から自説が否定されたちんけな贋作屋じゃん
どの変に信用できる部分があるわけ?
あの程度で専門科名乗れるならみんな専門科だよ
名無しさん
2017/03/27 13:03
亡き父との確執への悔悟から利益度外視、生計さえお構いなし?で曜変天目に異常に執着して心血注いでる相当変わった人のようです(NHKの特番でやってた)
不気味といえばその通り
余人には理解できそうにない
ただこの人なりの譲れないものはありそう
名無しさん
2017/03/27 13:06
長江氏はそれなりに曜変天目の特徴が出ている焼き物を製作する段階にまで至っているが、自分的に曜変とは認められないので、いまだ曜変天目として世に出すことはなく、できたものは割って廃棄している。そういう人だから、テレビで一見しただけで曜変天目とはいいがたいものが国宝級として高額鑑定されたことに全く納得がいかないことは理解できる。
名無しさん
2017/03/27 13:29
なお大学教授からは「少なくとも直接見たわけではなくテレビで見ただけで物の真贋が分かるなどと専門家を名乗る人間が発言する事には驚きを隠せない」とかなんとか煽り文句言ってる模様。
そらみんな言いたくなるわなw
名無しさん
2017/03/27 13:37
長江の方も一つの曜変天目しか調べてないのに、それが全てであるかのように言ってるのが問題だな。
そちらがたまたまマンガンを全ての部位で含んでいるだけの可能性もあるのだから。
名無しさん
2017/03/27 13:39
この長江っちゅうオッサンに
現物を渡して再鑑定させたら
いきなり床に叩きつけて粉々にして
「…ハァハァハァ…やっぱり偽物でした…。」
って言いそうな気がする。
…たとえ「本物」でも…。
名無しさん
2017/03/27 13:45
関係なくはないでしょ。
もしこれが本物なら国指定の文化財になるだろうし、そうなれば当然税金を使って再鑑定しなきゃならんし、指定された後の管理にも税金は投入される。
全国民にとって関係のある話だよ。
名無しさん
2017/03/27 13:46
茶碗に興味ない人がほとんどだから、理解されないが、あのニセモノと言われる物は出来のよい天目茶碗なのかもしれないが、曜変天目とは違う。あの中国でさえ、似たような茶碗を発見しても、曜変天目とは呼ばない。そのくらい、大発見なんですよ。
中島さんがつけた値段もおかしすぎる。桁が2つ違う。
名無しさん
2017/03/27 13:57
番組独自の解釈と言ってるのだから、それでいいのでは?
なんでそこまで粘着するのか?
名無しさん
2017/03/27 14:08
一目でっていってもテレビでみただけだよね。
それに調査結果も長江の主張を否定したわけだし。

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名無しさん
2017/03/27 14:13
国宝級に指定されるかどうかは大きな問題だよ
利害関係で動かない人だからこそ、どうでもいいじゃ済ませられないわけで
意地悪でケチつけてるのとは違うでしょ
名無しさん
2017/03/27 14:17
曜変天目茶碗は国宝指定されてるお宝だからな…
いくらバラエティ番組での鑑定と言えど、この茶碗が本物なのかニセモノなのか、白黒ハッキリ付ける必要はあると思うけどね
名無しさん
2017/03/27 14:18
「番組独自の解釈」だろうが、「国宝に値する本物」だと言い切っちゃいかんでしょ
そう鑑定する事で単なる娯楽で0いくつつきました、って話ではなくなる、というのは鑑定士という職業は一番よくわかってると思う
単なるビジネスではなくて「国による保護監視」が付いて回るんだから

「私にとっては国宝級です!」とでも言っておけばまだ良かったのかもしれないけどさ
これを「粘着」としか考えない人って、国宝だろうが、商売にさえなれば、どこでどうなっても気にしない系の人なの?

名無しさん
2017/03/27 14:21
別に国に国宝の指定を求めてるわけじゃないでしょ。
あくまでもバラエティ番組のなかで「国宝級」と表現したにすぎない。
名無しさん
2017/03/27 14:23
番組独自の解釈って、わざわざ言ってるじゃん。
つまり色々な解釈がありうるが、番組は国宝級だと思う、ってことでしょ。
名無しさん
2017/03/27 14:34
骨董の偽本物に解釈ってあるの???
名無しさん
2017/03/27 14:36
この番組の名前って「なんでも鑑定団」じゃないの?
鑑定をする番組でしょ?・・・本物だとおもうという解釈でいいなら
「何でも解釈団」でいいんじゃない?
名無しさん
2017/03/27 14:37
このビトンのバックは「おそらく」本物だと思います♪
って感じでねw
なら鑑定氏なんてこの世に要らないね。偽者が横行しまくるねw
名無しさん
2017/03/27 14:40
いっそのこと名前かえちゃえば?ww
「テキトー鑑定団」って。そっちのほうが視聴率とれるんじゃないの?
名無しさん
2017/03/27 14:42
「いい仕事してますね~~~~~」

「適当に仕事してますね~~~~」
にしちゃえばいんじゃないかなwww
名無しさん
2017/03/27 14:57
長江本人か?と思えるほど必死やなあ。
むしろ本人でなければなんでこんな必死に何度もコメントしてるか不思議すぎるんで、本人であって欲しいわ。
名無しさん
2017/03/27 15:02
>>oo1*****
沖縄問題を自民党の自作自演とか言っちゃう頭の残念な人だから…
名無しさん
2017/03/27 15:08
こんな記事本文もまともに読んでいないようないい加減で思慮の浅いコメントにこれほど同意者がいる事に驚きを禁じえない。
先ず、粘着質なわけではない。本物なら現存数、僅か4点のうちの1つでしかもそのうち3点は既に国宝に指定されているのだから、その真贋についての研究、議論はどこまでも慎重に行われて然るべき。
また、この問題に関して贋作ではないのかと疑問視しているのは有識者ばかり、1人は祖父の代から再現の研究をしている専門家なのだから、「僅か」どころか「大いに」利害関係があることぐらい飛ばし読みしても理解できそうなもんだ。間違っても「自分には関係無い」などというコメントはできない筈。
名無しさん
2017/03/27 15:17
>別に国に国宝の指定を求めてるわけじゃないでしょ。
国は動いてないけど、記事に、
>徳島県教育委員会は、いったん計画していた茶碗の文化財指定に向けての調査を中止に。
とある通り、少なくとも県レベルでは調査の動きがあったわけで。
番組終わればそれで終わり…って話にはならないと思うけどね。
名無しさん
2017/03/27 15:21
>いい加減で思慮の浅いコメントにこれほど同意者がいる事に驚きを禁じえない
結局テレビが生んだバラエティ脳だから、本物=国宝級なら公的に監理・保護が動く物とか、そのために真贋が重要、という「常識」が理解できずに
「面白ければそれでいい」
なんですよ
国宝級の本物=「うちの子”世界一”可愛い~」ぐらいの認識なんじゃないかな(笑)
そういう感覚の人間がいるから、重要文化財だろうが、落書きするし、国外に売られちゃう
ただ
>1人は祖父の代から再現の研究をしている専門家なのだから、「僅か」どころか「大いに」利害関係があることぐらい
これはだめだ
専門家として真贋の是非や「もし本物であったならばこその扱い」に真剣になるのは大切な事だけど
それを「利害関係」と表現してしまうのは「粘着」「他人の持ちものにイチャモン」とかって的を外した中傷と変わりない
名無しさん
2017/03/27 15:38
いやこの人の絡み方は粘着としか言いようがないし利害が絡んでる時点でえぇ~…?って成るのは仕方ないわ。
「本物かどうか疑問を抱いている。自分は第一人者と言う自負があるのでどうか調査に参加させて欲しい。」
とかならまだしも
「あんなのは本物じゃない!!第一人者の俺が言ってるんだからそうに決まってる!!中国の露天で売ってたに決まってる!!」

「中国の露天で売ってる可能性がなくなったからって偽物じゃないって証明は出来ない!!お前の検査結果はおかしいところがあるから偽物に決まってる!!」
これだからなぁ…
最初の否定根拠が否定されたのにまだ見た目って理由だけで否定した物に粘着してるわぁとしか。
名無しさん
2017/03/27 16:15
>また、この問題に関して贋作ではないのかと疑問視しているのは有識者ばかり、1人は祖父の代から再現の研究をしている専門家なのだから、
再現の研究結果、できた茶碗を中島に「ニセモノ」と判断された逆恨みだけどな。
私情をはさんでイチャモンつけてる以上、専門家としての意見ではない。
名無しさん
2017/03/27 16:21
まぁ、素人目に見ても「あれが曜変天目?国宝級?」って思っちゃったけどなぁ。
めっちゃ期待してただけに、コレジャナイ感は半端なかった。
もっとも曜変天目にも出来不出来はあるだろうから、偽物だと言うつもりもないけどね。
私怨があることも含めて面白い論争だと思うけどなぁ。
名無しさん
2017/03/27 16:54
茶碗に少し興味ある素人でも、え?と思えるものでした。中島さんは、本物を見たことがなく、写真や書物で理解していたつもりだったと思いますよ。
中国では、欠片でも見つかれば、札束持って買いに来るほど超がつく国宝です。その欠片さえ見つかっていませんけどね。
名無しさん
2017/03/27 17:05
やたら研究家を攻撃している者がいるけど、どうやらテレビ局側のネットサポーターがかなりいるね。テレビ局は「鑑定結果は番組独自の見解に基づくものです。また、番組の制作過程については従前よりお答えしておりません」とコメントしているが、このコメントの意味がテレビ局の本音。あくまでも「番組独自の見解」とテレビ局本人が認めている。
ここに載ってる曜変天目茶碗の画像と、同じようにネットに載っている本当の国宝の曜変天目茶碗の画像を見比べると違いは明らか。ネットの画像で見比べただけでも違いが明らかなくらい違う。瑠璃色の光彩は全く見られない。国宝級なのに所有者は文化財の申請を取り下げ、文化庁などの関係機関も興味を示さない。
名無しさん
2017/03/27 17:21
>国宝級なのに所有者は文化財の申請を取り下げ、文化庁などの関係機関も興味を示さない
所有者にとって文化財指定はデメリットもあるから、申請をしない事は普通にあるよ
でも、本当に国宝級の文化財なら、国外流出や損壊を防ぐために公的機関から指定されるよね?
そもそも、文化財指定自体がそういった保護目的だし、これ拒否できちゃったら、文化財指定の目的を果たせないんだから、拒否はできないんじゃないの?
その前段階としての調査を中止したり、持ち主も拒否した時点で「お察し」だと思ってたから、まさかまだ個人レベルで調査していた方がびっくりだった
名無しさん
2017/03/27 18:33
仮に似て非なるものというジャッジが下って、この器でドッグちゃんがフード食ってたらエレジーだなー。。
名無しさん
2017/03/27 12:22
この長江って人は、報道した責任!とか言えた義理じゃないでしょ。納得いかないのはあなただけ、自分が真偽を知りたいだけでしょ。
それなら番組に責任なんて問わずに自分で納得いく結論でてるなら、その結論で思っておけばいいじゃん。長江って人の茶碗じゃないんだし。
自分が正しいと思うのはいいけど、分析までされたなら、不足な点があるという注意をするとしても、結果をまずは尊重すべきと思う。
それが出来ない、疑うしかない、自分に都合のいい結果以外は認めない、そんな専門家は失格だよ。
名無しさん
2017/03/27 12:26
おっしゃる通り。『長江さん』の茶碗ではありませんものね。笑った(*´ω`*)
名無しさん
2017/03/27 12:28
おっしゃる通り。報道の責任というのなら、ここまで騒動を大きくした責任はないのか。中島さんから訴えられたら名誉棄損が成立するレベル。
名無しさん
2017/03/27 12:32
番組もバラエティの枠なんだしさー
なにもNHKで国宝として紹介してる訳でもないのに、外野は黙ってた方が良いよ。
名無しさん
2017/03/27 12:32
まったくだ。
どうしても気になるなら長江氏が礼を尽くして持ち主のところに伺うべきなのに、それもしないで最初から喧嘩越しで頭おかしい。
名無しさん
2017/03/27 12:50
本物ではない!と言い切る位に、研究しつくしているんだろうけど、
それなら持ち主の方に、お願いして個人でやれば良い!
名無しさん
2017/03/27 12:50
中島さんへのやっかみだよな。
この熱くなりすぎな姿勢は異常。
BPOなんて大袈裟だよ(笑)
名無しさん
2017/03/27 12:50
いやあの、真贋ハッキリしないものが、少なくとも重要文化財に登録されるところだったんですけど、それは全く問題ないのでしょうかね?(・_・;
将来、偽物かもしれないものを美術館で有難がって見ることになるんですよ。
モノがモノなんだから専門家集めて鑑定するべきかと…。
ちなみに店主は、それを拒否してますが。
名無しさん
2017/03/27 12:50
TV東京がちゃんとした再鑑定に応じれば済む話。
ほら、さっさと再鑑定に応じろや。
>外野は黙ってた方が良いよ。
そんなわけあるか。
徳島県教育委員会は、いったん計画していた茶碗の文化財指定を取りやめたが、石坂浩二を編集カットして追い出したTV東京の鑑定ミスで偽物が文化財指定されるところだった。
真贋に疑いがあるなら、偽物が文化財指定にならないよう再鑑定に応じるのが筋。
名無しさん
2017/03/27 12:56
件の人物の父親はすごい方だったようです。
そして、過去に持ち込まれた件の人物がつくったレプリカを鑑定して低価格を付けたのはほかならぬ「中島さん」だったんだとか・・・
なんだかねぇ「ボクがいちばん曜変天目をしってるんだ」と言いたいようだけど、最初から喧嘩腰で噛みつくのではなく「私にも鑑定させていただけませんか?」と申し出ていればこんなにならなかったのでは?
名無しさん
2017/03/27 13:02
ラーメン店主が再鑑定を否定しているのは再鑑定したら真っ赤なニセモノとわかるからだろう。
ラーメン店主の言う、三好の殿の末裔からもらったという話がそもそも怪しく、三好一族が茶の湯に理解があったとか茶の湯を好み、価値のある茶碗を集めるという趣味があったとかいうようなことは一切伝わっていないのだが、、、なぜ三好の一族に国宝級の価値のある茶碗が伝わっていたのか不思議で仕方がない。
名無しさん
2017/03/27 13:05
>ラーメン店主が再鑑定を否定しているのは再鑑定したら真っ赤なニセモノとわかるからだろう
じゃあ公開処刑になるような番組鑑定などそもそもしなかったと思うけど。
そもそも重要文化財に登録するときにも鑑定するでしょうし、バラエティ番組でお墨付きだから、無条件で登録です!なんてありえるの?
名無しさん
2017/03/27 13:14
長江さんだけが騒いでいるように見えるが、4つ目の国宝、曜変天目茶碗が発見されたのに騒がない、動かない国、美術館、専門家。
なんでか。
相手にしてないからでしょ。
ガラクタ過ぎ、くだらなさ過ぎで。
徳島県の公的分析や曜変天目研究家に見せず、奈良大の旧友に頼んだ密室分析。
そして、中島誠之助の鑑定内容、非公開。
答えは出てるやん。
長江さんは専門研究家として、ガラクタを国宝としていることに危機感を募らせてるんでしょ。
怖くない?伊万里焼専門の中島誠之助が国宝!って言っただけで、国宝になってるだなんて。海外のオークション出せば何十億で取引きされる器ですよ。
名無しさん
2017/03/27 13:28
「真偽を知りたい」ならいい。
「俺は中島より上」と言いたいだけだろう。
名無しさん
2017/03/27 13:40
さすがガソリーヌ山尾を当選させる地域だけの事はあるw
名無しさん
2017/03/27 13:40
この長江っちゅうオッサンに
現物を渡して再鑑定させたら
いきなり床に叩きつけて粉々にして
「…ハァハァハァ…やっぱり偽物でした…。」
って言いそうな気がする。
…たとえ「本物」でも…。
名無しさん
2017/03/27 14:16
バラエティで偽物らしき物が紹介されて、重文だの国宝だのに指定されちゃったら大問題なんだけどね
イチャモンつけてるだけとか言ってる奴は、事の重大さを理解出来てないんだよ
贋作を国宝指定して展示なんかしたら、国家の恥になるんだけどな
特に外国産の物の場合は
名無しさん
2017/03/27 14:22
そんなに言うなら再鑑定すればいいのに
なんで頑なに拒否してるんですかね?
名無しさん
2017/03/27 14:43
>tam*****
国宝指定するのにバラエティ番組で鑑定されたからって言えばそのまま指定されるの?
指定する際には実物をそれなりの機関で再鑑定しないの??鑑定書が付いてたら鵜呑みにするの?もしそうなら国の指定のやり方自体が大問題だよ。
名無しさん
2017/03/27 14:45
>ret*****さん
これだけ騒がれたら「もういいです」って気分になるんじゃないかな。ましてやただ鑑定してもらって本物って言って貰っただけなのに、本物ではない贋作だ!とか言われたら嫌でしょ。
再鑑定で公開処刑されろとか、絶対嫌でしょ。本物じゃないならもうそれでいいよ、そっとしといてくれって感じじゃないのかな。
名無しさん
2017/03/27 14:56
然るべき複数の専門家に白黒つけてもらえば良い話。
でないと持ち主がかわいそう。
テレビ東京がなぜ濡れ衣を晴らそうとしないのか。
『ごめんなさい、年末スペシャルなんで盛りました』じゃないよな?
名無しさん
2017/03/27 15:05
曜変天目ほどの有名な茶碗なら、
長江さんが納得どうこうレベルじゃないよ。
長江さんは分かりやすく研究家だから解説求められているだけ。
むしろ、日本だけの問題じゃないよ。
名無しさん
2017/03/27 16:25
仮面ライダーのオタクが今の仮面ライダーは仮面ライダーじゃない!!
って言ってるようなレベルの話になってきたのかな??

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名無しさん
2017/03/27 16:49
ここに載ってる曜変天目茶碗の画像と、同じようにネットに載っている本当の国宝の曜変天目茶碗の画像を見比べることをおすすめします。ネットの画像で見比べただけでも違いが明らかなくらい違う。瑠璃色の光彩は全く見られない。これに気づかない感性はどうかしているよ。国宝級なのに所有者は文化財の申請を取り下げ、文化庁などの関係機関も興味を示さないようだし、どうなってるの?
それから、やたら研究家を攻撃している者がいるけど、どうやらテレビ局側のネットサポーターがかなりいるね。テレビ局は「鑑定結果は番組独自の見解に基づくものです。また、番組の制作過程については従前よりお答えしておりません」とコメントしているが、このコメントの意味がテレビ局の本音と思う。
名無しさん
2017/03/27 16:50
国宝級の発見でしょ?
ひとつ間違えば国家の不利益や国際的な不名誉にもなることなんだから真贋に異議があるならはっきりとそう言うのが研究者、専門家としての責任ですよ。そこに自分の利益なんか関係ない。利益の有無で異議を唱えないほうが専門家としてどうなのって話。
そして偽物の指摘を受けながら再調査もせずだんまりのテレビ東京のほうがむしろ無責任。
名無しさん
2017/03/27 16:53
義理親の家から骨董らしき煙管と茶碗出たけど
価値がわからん!
輪島塗額絵も出たんだけど
これ売れるのかな?
名無しさん
2017/03/27 18:02
まあ確かに曜変天目と過去にいわれてるものとは全然違うけども偽物というよりは同窯の失敗作なのでは
名無しさん
2017/03/27 18:07
失敗作は曜変天目を名乗れません。同じ製法で作った中の成功品が曜変天目です。
名無しさん
2017/03/27 18:17
放送に収まらない部分でより詳しく説明してるならHPでもなんでも少しでも情報を出せばいいだけ。番組独自とか言って信憑性のわからない擬似鑑定をする番組なら、何を見て楽しめばいいの?この番組はこないだもいざこざ起こしてるし、ましてメインのテーマに対して誠意がないなら、あとは持ち主が一喜一憂してるのを笑って見るだけで、それほど時代遅れで悪趣味なものはないと思うわ。
名無しさん
2017/03/27 11:44
18世紀以前にこういった作品が出せるのであるなら、結果がどうえあれ評価出来ると思うよ。
名無しさん
2017/03/27 12:19
???
「18世紀以降に開発された陶磁器釉薬(ゆうやく)用の絵の具で色づけされたものである可能性がある」
とは書いてあるが18世紀以前に作られた可能性があるなんてどこにも書いてないよね
名無しさん
2017/03/27 12:44
すみませんが、18世紀の天目茶碗なんか中国の窯元には沢山捨てられてます。日本の古物に興味のある観光客はよく行きますよ。
名無しさん
2017/03/27 12:50
あらゆる物を模倣できる中国人民が、再現に成功していないのもロマンがあります。
名無しさん
2017/03/27 13:17
本当に国宝クラスの価値があるもんなら、政府とかくにとかなんかそういうのが動いて鑑定とかするんじゃないの?動かないと思うけど。
名無しさん
2017/03/27 13:31
ちなみにこいつが騒いでいる根拠の鑑定価格は税金対策との事です。2500万円でもぎりぎりでこれ以上だと相続する時に相続税が発生しちゃうとか何とか。
名無しさん
2017/03/27 13:45
>ちなみにこいつが騒いでいる根拠の鑑定価格は税金対策との事です。
ソースを示さないコメントは全く信用できない。
テレビで見てたけど、ラーメン屋のおじさん、まだ相続税を気にするような年齢ではなかったし、いざとなれば、国・地方公共団体等に寄付すれば相続税はかからないのだから、ソースがあってもゲスの勘繰り以上のものではない。
だいたい「こいつ」ってなんなの?
コメントした人の人格がにじみでている気がする。
名無しさん
2017/03/27 15:32
世の中には、出来の良い本物、出来の悪い本物、出来の良い偽物
出来の悪い偽物、の4種類がある。
この作品は出来がイマイチな本物だったって話なんじゃないのかな。
名無しさん
2017/03/27 16:55
100年もたてば
また価値も変わるだろうが
飾って眺めるだけって
茶碗は茶の湯を楽しむために作られたのに
名無しさん
2017/03/27 11:44
何事も直に見て直に鑑定した形こそが信用できる。
それでも鑑定した方の目が曇っている可能性はあるけども・・・
少なくともTVの画面だけを見て贋作と言うのは簡単には信用できないとは思うけどね。
まぁ本物だとしても由来から考えると鑑定額そのものが低いなとは思ったけど。
名無しさん
2017/03/27 12:19
なんでも鑑定団は1000万円クラスになると「オークションに出すならこの金額から始める」という価格を鑑定額とする、という暗黙のルールがあるのですよ。
名無しさん
2017/03/27 12:23
本当に欲しい人は幾らでも出すからね
名無しさん
2017/03/27 12:29
2500万という値段は税金対策を考慮して番組がつけた値段だと思う。
名無しさん
2017/03/27 12:30
利害関係はなくても偽物が本物としてまかり通るのは、大局で見れば業界には大きなマイナスだから。
名無しさん
2017/03/27 12:32
正直、貴金属と違って興味無い人間には何の価値も無い世界だからな。
例えは悪いかもしれないけど、限定品フィギュア何かの価値と同じで
欲しい人には高いけど、興味無い人にはゴミだからね
名無しさん
2017/03/27 12:35
テレビ局も中島先生も国宝級といっているのだから、国宝指定する専門家に見てもらえばいいと思う。
本物なら国宝に指定し、現存する4つめのものとすれば解決。
値段はそれからでいいんじゃないか。
なんとなく出来の悪い本物(つまり国宝とはいえない)という気がするが…。
名無しさん
2017/03/27 12:40
価値って刀とかも同じ鍛冶屋の
無銘の刀も所持してた人が
信長とか家康だった場合に価値は
数十倍違うからね。
義元左文字だって無銘なのに文化財だからね。
名無しさん
2017/03/27 12:51
>少なくともTVの画面だけを見て贋作と言うのは簡単には信用できないとは思うけどね。
TV東京が再鑑定に応じないのが問題。
TV東京がちゃんとした再鑑定に応じれば済む話。
ほら、さっさと再鑑定に応じろや。
名無しさん
2017/03/27 12:53
本物の曜変天目なら
2500万円が開始価格になるわけないだろう
なんでも鑑定団の鑑定額が実勢価格と大きく異なるのは
業界では周知の事実だし
出張鑑定などでは贋作に引っかかったりもしている
特に精巧な偽物だと鑑定人が騙される
例えば古いの白磁の陶器に
古い絵の具で
陶芸家に絵付けをさせたものとか
そうやって贋物を製作し
他人を介して博物館に売却する
悪どい商売人もいる
(本物と同じ時代の材料で作った贋作だから
おそらく科学鑑定では見抜けない)
美術商で中国人向けのオークションにも
顔を出しているが
鑑定額と桁が2桁は違う
それに数十億程度なら中国人に売らずとも
国内の宗教団体に容易に売りさばける
宗教団体は非課税だから高額商品も買いやすい

名無しさん
2017/03/27 12:57
本物と今回の茶碗がテレビ画面に映るっていう同じ条件で見ても、全然違うんだよなぁ…
あと、本物でも興味がなければ二束三文って言うけどそれは違うし意味のない言葉だよ。興味がなければ大金にすれば良いんだから、興味なんか全く関係なく価値がある。
名無しさん
2017/03/27 12:57
>TV東京がちゃんとした再鑑定に応じれば済む話
所有者は「TV東京」じゃないのですけど?
名無しさん
2017/03/27 13:04
刀は鉄の成分や刃の文様の入り方からどこの鋼を使い誰が打ったか判別できるが、茶碗はそうはいかないからな。
名無しさん
2017/03/27 13:20
鑑定額が中途半端すぎるのがねえ。お土産でも、国宝級でもない。なんの意図があってのことなんだか。
名無しさん
2017/03/27 13:33
相続税対策って噂があるねー
名無しさん
2017/03/27 13:33
理屈はそうだけど画面で十分なまがい物もいくらでもある
今回のはそう見えたんだけど
そんな程度のを直に見た中島氏が間違うはずないとも思うし・・
ネットとか蚤の市にごろごろしてる贋物と同程度に見えたけど、中島氏クラスだと逆にそういうものに接してないのかも?
テレ東が所有者でなくても、テレ東から所有者に再鑑定を何度もお願いする姿勢くらい見せないと、中島さんを庇いたいんだねと思ってしまうなー
名無しさん
2017/03/27 13:44
納得できないなら、番組でなく、依頼した人の所に赴き、土下座しても「見せてください。」と頼むべき。依頼した人だって、脅迫紛いのことされたらしいし、うんざりだろうけど、本心は「早く騒動を終わらせて欲しい」と思ってるはず。
名無しさん
2017/03/27 13:50
実際1人で鑑定するわけじゃないでしょ。
撮影前に預かって鑑定してからスタジオへ。
スタジオでの鑑定はしてるフリ。
出張のもあらかじめ預かってる。
名無しさん
2017/03/27 13:58
鑑定額そのものが低かったのは、由来がハッキリしなかったからだし、曜変天目茶碗=国宝級のものだけじゃなく、これは質の低い部類だったってことだと思うよ。
名無しさん
2017/03/27 14:29
>実際1人で鑑定するわけじゃないでしょ。
それはTV東京が明らかにしていないから1人かもしれない。
たとえ大勢いても曜変天目の専門家がいないと意味がない。
ほれ、さっさと再鑑定に応じろ。
そう思わないなら、お前らも偽物って思ってんだろw
名無しさん
2017/03/27 14:32
>所有者は「TV東京」じゃないのですけど?
所有者は本物かどうか知りたくて番組に応募したのだから、本物と鑑定した鑑定内容や結果に疑義があるならTV東京が預かって再鑑定に応じるのが筋。
所有者もTV東京の鑑定が怪しいなら、応じるのが当然。本物かどうか知りたいはず。
再鑑定することにそう思わないをクリックしたのだから、お前らも偽物って思ってることがバレましたw
名無しさん
2017/03/27 14:35
>少なくともTVの画面だけを見て贋作と言うのは簡単には信用できないとは思うけどね。
その逆も然り。裏でちゃんと調べたのかは知らんが、
TVの演出上「ちゃんと調べたの?」って疑問に思う所も
あるから「贋作」なんじゃないかと疑われるってのは、
しようがないと思うよ。
それが「国宝」だってんなら、なおさらじゃないかな?
もうちょっと慎重に真贋を見極めないと納得いかない
って人は少なくともいると思うよ。
名無しさん
2017/03/27 14:44
いうてどーせ偽者って言われるまで永遠とこの男は騒ぐだろうし本物って鑑定されないとして番組側が今度は再鑑定を言い出すのは目に見えてるからやるだけ無駄何だよなぁ。
名無しさん
2017/03/27 15:34
しふく、箱、などの再鑑定もすれば
本物でいいんじゃない。
現代の曜変天目茶碗は美しくても
歴史的価値は無いのだから。
名無しさん
2017/03/27 17:59
あの鑑定額って、骨董屋が買い取る値段?
それとも、骨董屋で売るときの値段?
名無しさん
2017/03/27 18:22
同じ製法で作っても失敗作は曜変天目茶碗じゃなくて失敗作の茶碗としか呼ばれない。惜しいやつはセーフもない。成功したものだけを曜変天目茶碗って言うんだよ。
名無しさん
2017/03/27 18:48
偽物なら2000円もしないけどね
名無しさん
2017/03/27 18:52
ハイビジョン画像ですら判断できるほど、あれは「曜変天目」じゃないですから。
中島誠之助は末代にまで残る大チョンボをしたよ。
名無しさん
2017/03/27 10:58
桁が3つ上がるって??
2500万なら250億?マジかぁ!!すげー
名無しさん
2017/03/27 12:21
国宝の曜変天目でも100億も200億も行くわけないよ。
桁3つはさすがに盛りすぎだわ。
名無しさん
2017/03/27 12:22
正直、鑑定品を出した方は、怖くてしょうがないと思う。
名無しさん
2017/03/27 12:27
番組内でも言っていたが2500万というのはあくまでオークション出品するとした際での最低価格の話な。
国宝でない曜変天目(とされているもの)が今現在1つしかないんだから、それにどんな需要がどこまであるかなんてどんな鑑定士にだって判る筈がないわな。
名無しさん
2017/03/27 12:28
2500万という値段は税金対策を考慮して番組がつけた値段だと思う。
名無しさん
2017/03/27 12:43
価値は伝わり方にも差がでる。
刀でも信長から伝わるのと
ただ武士から伝わるだけで
価値は100倍は違う。
義元左文字だって無銘の刀なのに
歴史の伝わりで重要文化財だぞ。
名無しさん
2017/03/27 12:59
オークション関係の事情かなとは思ってたけど、番組内ではそんなオークションの話なんてしてなかったと思うけど…
名無しさん
2017/03/27 13:01
最低価格だろうと2500万のわけがない
なんでも鑑定団の苦しい言い訳に過ぎない
素人はそれで信じる人もいるだろうが
古美術の業界では
なんでも鑑定団の鑑定が
実情と大きく異なっている
(もちろん不当に高い場合もある)
のは周知の事実
それを利用して
出張鑑定で(本物だと分かりきってる)自らの商品を鑑定してもらい
実際の相場よりも高額な鑑定額を付けてもらって
会場で売ってくる人もいた
鑑定が終わって観覧席に座っていると
売ってくれないかと声を掛けられることがあるのだとか
名無しさん
2017/03/27 13:08
オークションと言うより、「鑑定人が付けた金額」に過ぎないんだよ?
そもそも古くてちょっと模様が特殊なだけの焼き物に、「価値」を見出すかは人それぞれのはず。
さらに3ケタあってもおかしくないと言うのは、その人の買値ではなく、あくまで「個人の感想」です。
名無しさん
2017/03/27 13:14
本物だとしても国宝認定されなければ
値段も上がらないものなんだな
名無しさん
2017/03/27 13:17
金額価値は売買成立して初めてつくものですからね~。
国宝級だからと言って、国がこれを250億で買うはずもなく
専門家が専門分野の価値を上げようと言う気持ちが上乗せされ過ぎてますね。
名無しさん
2017/03/27 13:23
金額が大げさで紛らわしい表現でしたね、3桁上がるって言う方の信用が薄くなる発言でした。
名無しさん
2017/03/27 13:24
価格なんて買う人がいるかどうかで変わるもの。世界で4個しか無くても買う人がいなかったら価格は下がるし、たくさんあるものでも買う人がたくさんいれば価格は上がる。
だからこんな昔の物の価格なんて有って無いようなもの。
名無しさん
2017/03/27 13:58
茶碗に250億とかってw
世界中の99%の人が「なにその茶碗?」って感じだろう?
それが世界の一般的な知識を持ったほとんどの人が知っている名画
ゴッホのひまわり、ムンクの叫びを遥かに超える値段?
完全に主観もいいところだろ
名無しさん
2017/03/27 13:59
高額すぎると税金云々の話でしょ。
いずれにしても、それだけで偽物という論拠にはならない。
名無しさん
2017/03/27 14:39
250億じゃ安いのさ。250億円かけても再現ができない。
モナリザはいくらで買える?1兆円だしても誰も買えない。
それが真の宝。国宝の天目茶碗はモナリザより古い。
それと同等かどうか、鑑定云々より画像でいいから二つ並べたら、すぐわかる。
アレは国宝級じゃない。歴史・技術的に本物でも国宝となる美しさはない。
名無しさん
2017/03/27 15:08
曜変天目の世界的な有名さを知らない人って
いっぱいいるんだな
名無しさん
2017/03/27 15:16
一説によれば、松永久秀は茶器の「九十九髪茄子」を銭一千貫で買ったとか。その価値、現代の貨幣価値で言えば10億円相当らしい。そこから考えると、さらに時代が降った現在では、宋代作の本物であれば、250億という価値になる可能性は十分にあり得そうだけど。
名無しさん
2017/03/27 15:20
いちおくまんえん
名無しさん
2017/03/27 15:38
美術品に限らず、物の値段は売りたい人と買いたい人の提示額の折り合った金額。
鑑定額も毎回手探りで金額を出すのは大変だから出している一つの目安でしかない。
鑑定額の数倍で売れるものだってあるし、数分の一でも売れ残るものもある。
これだって250億で売れるかもしれないけど、250億を茶碗に出せる人間を探すのは相応に大変で、出せる人間を見つけてもその人がこれをその金額で欲しがってなければ売買は成立しない。
中島さんから見たら、2500万が今現在での現実的な金額ということだろ。
もっと高額でもいけるとは思うけど、確実性のある金額だとしたら妥当だとは思う。
参考だけど、フォーブス誌によると個人資産10億ドル以上の富豪は世界で1810人いる。
独立行政法人国立美術館の予算が約130億。
名無しさん
2017/03/27 15:50
>参考だけど、フォーブス誌によると個人資産10億ドル以上の富豪は世界で1810人いる。
あっ!その一人オレだわ!

(とりあえず一番に青いボタン押しときます。)

名無しさん
2017/03/27 15:52
日本国内でとすると
数十億になるような高額商品は
儲かってる宗教団体に売り払うのが一番手っ取り早いんだよ
どんなに高い物を買おうと
宗教団体は非課税だからね
名無しさん
2017/03/27 16:01
とりあえず…この不毛な論争は、そのまま続けてもらいつつ、
この真贋不明な曜変天目茶碗は
「最高に綺麗に反射した色合い」を写した画像を
公開してほしい。
現在観れる画像は、全く宇宙が見えない状態の画像ばかりで
あれを本物だと言われても、何か納得出来ないんだよね…
名無しさん
2017/03/27 16:24
おれが鑑定を依頼した立場なら、番組に科学的根拠も含めた再鑑定を依頼して(偽物なら鑑定代払いたくないからな)難癖つけてる人にも立ち会ってもらって本当の価値を知りたいな。
本物ならサザビーズのオークションに速攻出すわ。この依頼主はお金欲しくないんかな?番組見たけどそんなにこの茶碗に愛着があるようには見えなかったんだが。
色々と疑問がありすぎ
名無しさん
2017/03/27 17:38
>『最高に綺麗に反射した色合い』を写した画像を公開してほしい。
>現在観れる画像は、全く宇宙が見えない
鑑定団で出している写真と、国立博物館が公開してる写真の『本物』とではあまりにも違います。最高によい状態で、あの写真でしょうか?
普通、曜変天目を撮りたい!と思ったらあの深い宇宙を絶対残すはずですがね。
名無しさん
2017/03/27 17:41
この茶碗に250億…
あほくさ。
名無しさん
2017/03/27 17:51
実物を見てないのに「こんな茶碗」って言うんだ〜
名無しさん
2017/03/27 18:02
>宗教団体は非課税だからね
意味不明
税金は取得者ではなく、売却利益にかかるもの
名無しさん
2017/03/27 18:17
本物は本物だけど出来があまり良くないから
高い値がつかなかったのかなぁ。
だから偽物に見えたり?
名無しさん
2017/03/27 18:58
250億ってすごいけど、持ってるだけで高い税金を取られそう・・w

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